Thema: Gesinnungen: (war: Settings / Aufmerksamkeit)

[Luxferre]

Wer sagt denn das? Natürlich würde er das, wenn es erforderlich ist. Zumindest nach meinem Verständnis.

Wachen töten? Hinterrücks? Unnötig. Selbst um Arme zu speisen. Raub ginge auch immer ohne Mord, der Unterschied sollte klar sein

Aber gut, jeder legt die Regeln anders aus. Ich selbst mache das viel lascher, als es das RAW vorgibt, aber dafür spielen wir auch in zu abgefuckten Settings, als dass alles immer Friede-Freude-Eierkuchen sein könnte...

[Arldwulf]

@Tudor: Willentlich war es natürlich nicht - im Gegenteil, der Paladin hatte zuvor alles ihm mögliche getan um genau dieses Ergebniss zu verhindern.

Passiert ist es dennoch. Das ist der Punkt, entscheidend ist der Willen. Was will ich erreichen? Auch gute Charaktere können schlechte Taten begehen. Aber sie tun es dann weil sie glauben etwas gutes damit zu tun.

Skrupel sind jedoch etwas ganz anderes. Ich kann etwas gutes wollen - und es entweder mit Skrupeln oder Skrupellos zu erreichen versuchen. Dies ändert aber nichts daran wie gut meine eigentlichen Ziele waren.

[El God]

Zumindest nach meinem Verständnis.

Das ist doch mal der Knackpunkt. Es kann in den Regeln stehen was will, die verwendeten Begriffe sind wertemäßig schon viel zu sehr aufgeladen, als dass man da eine rein regelseitige Interpretation einer Handlung durchführen könnte. Und weil jeder mit leicht unterschiedlichen Ideen und Werten an dieses System kommt, entstehen daraus Diskussion wie "Dein Charakter würde doch nie ...!" oder "Ich darf ... nicht, weil (RG/NB/wasweißich)" oder "Der hat XYZ gemacht, da brauch ich doch kein detect evil mehr, der ist eindeutig böse, aber sowasvon!". Das System ist zu starr und arbeitet mit zu absoluten Aussagen, das führt dann zu solchen Blüten wie "Rechtschaffend gut = Rechtschaffend dumm" ...
Meiner Erfahrung nach haben fast alle Versuche, einem Charakter einen vorgefertigten Handlungskodex überzustülpen, nur dazu geführt, dass sich die Gruppe (meist SL und der betroffene Spieler) darüber streitet, ob der Kodex erfüllt wird oder nicht...

[kalgani]

@Tudor:
mach das bei mir lieber nicht mit einem neutral guten Char!
selbst bei der Wache eines bösen Königs müsste ein RG/NG Char zumindest erhebliche selbstzweifel haben, wenn vorher nicht schon eindeutig was gg. den char gelaufen ist... es ist halt immer noch nur eine einfache wache.

[Luxferre]

Ich kann etwas gutes wollen - und es entweder mit Skrupeln oder Skrupellos zu erreichen versuchen. Dies ändert aber nichts daran wie gut meine eigentlichen Ziele waren.

Ein rechtschaffen böser Charakter kann übrigens wirklich gute Ziele haben. Nur der Weg dahin und sein Opfer ("es muss getan werden und ich bringe das Opfer") sind sehr fragwürdig. Übrigens auch eine bei Spielern weit verbreitete Gesinnung. Höllenritter auf Golarion haben das Haupt-/Endziel Dämonen zu vernichten. Tolle Angelegenheit, wenn Asmodeus keine Rolle spielte...

[Luxferre]

@Tudor:
mach das bei mir lieber nicht mit einem neutral guten Char!
selbst bei der Wache eines bösen Königs müsste ein RG/NG Char zumindest erhebliche selbstzweifel haben, wenn vorher nicht schon eindeutig was gg. den char gelaufen ist... es ist halt immer noch nur eine einfache wache.

Selbstverteidigung wäre erlaubt. Maximal. Aber als reiner und guter Mensch wäre das zuviel des Tötens. Selbstzweifel sind auch schnell übergestülpt (Mittel zum Zweck!), daher sehe ich das kritisch.

[Tudor the Traveller]

Wachen töten? Hinterrücks? Unnötig. Selbst um Arme zu speisen. Raub ginge auch immer ohne Mord, der Unterschied sollte klar sein

Gut, dass wir darauf nochmal kommen. Ich finde nämlich, dass dies keine Frage der R-C-Achse ist, sondern der Gut-Böse-Achse. Hier wären wir dann wieder bei den Skrupeln. Ein Guter, auch CG, hat große Skrupel zu töten, wenn es nicht unbedingt erforderlich ist.

Das mit Hinterrücks ist auch so ne Sache. Da schwingt jetzt eher ein Ehrenkodex mit. Wahrscheinlich rechnet man diesem Punkt deshalb rechtschaffene Züge zu und setzt das dadurch erst in Antagonismus zu Chaotisch. Hinterrücks heißt ja prinzipiell nur, dass der andere keine Chance bekommt, sich zu wehren. Ich sehe da nur bedingt Verknüpfungen zu rechtschaffen.

edit

Aber als reiner und guter Mensch wäre das zuviel des Tötens.

Erwischt  

[kalgani]

Diese Situation ist für mich einer der Gründe warum jeder Char einen "Totschläger" o.Ä. haben sollte.
Damit kann man die person mit non-lethal-dmg immer noch ratz-fatz KO hauen ohne sie zu töten.

[Tudor the Traveller]

@Tudor:
mach das bei mir lieber nicht mit einem neutral guten Char!
selbst bei der Wache eines bösen Königs müsste ein RG/NG Char zumindest erhebliche selbstzweifel haben, wenn vorher nicht schon eindeutig was gg. den char gelaufen ist... es ist halt immer noch nur eine einfache wache.

Nach dieser Auffassung gibt es also per Definition keine Soldaten mit guter Gesinnung?

edit: und was soll daraus überhaupt folgen? Schlimmstenfalls muss ich die Gesinnung von gut auf neutral ändern. Und das auch nur, wenn die Tat tatsächlich gewissenlos ausgeführt wird.

[Gorilla]

@Tudor: Willentlich war es natürlich nicht - im Gegenteil, der Paladin hatte zuvor alles ihm mögliche getan um genau dieses Ergebniss zu verhindern.
Passiert ist es dennoch. Das ist der Punkt, entscheidend ist der Willen. Was will ich erreichen? Auch gute Charaktere können schlechte Taten begehen. Aber sie tun es dann weil sie glauben etwas gutes damit zu tun.

Ich finde, hier sollte man durchaus unterscheiden zwischen "was tut der Charakter" und "was passiert".
Der Charakter hat offensichtlich das Gegenteil des Ereignisses "getan" und "passiert" ist dann trotzdem genau das. Versagen in den Bemühungen ist nicht "böse". Die Tat eines Charakters wird imho dadurch definiert, dass es um bewusste Handlungen geht - die natürlich auch ein Motiv voraussetzen, das berücksichtigt werden sollte.
Das Ergebnis einer Tat und die Tat selbst müssen imho dennoch unterschieden werden.

Gut, dass wir darauf nochmal kommen. Ich finde nämlich, dass dies keine Frage der R-C-Achse ist, sondern der Gut-Böse-Achse. Hier wären wir dann wieder bei den Skrupeln. Ein Guter, auch CG, hat große Skrupel zu töten, wenn es nicht unbedingt erforderlich ist.

Ein "guter" Charakter sollte in meinen Augen immer Skrupel haben zu töten, selbst in Notwehrsituationen und egal wie gerechtfertigt es sonst scheinen mag.

[La Cipolla]

In einem Setting mit Gut und Böse? Nö.

Man kann so einen Charakter spielen, aber gute Charaktere, die tonnenweise Orks abschlachten, ist eindeutig D&D und vollkommen im Rahmen des Gesinnungssystems.

[Arldwulf]

Ein rechtschaffen böser Charakter kann übrigens wirklich gute Ziele haben. Nur der Weg dahin und sein Opfer ("es muss getan werden und ich bringe das Opfer") sind sehr fragwürdig. Übrigens auch eine bei Spielern weit verbreitete Gesinnung. Höllenritter auf Golarion haben das Haupt-/Endziel Dämonen zu vernichten. Tolle Angelegenheit, wenn Asmodeus keine Rolle spielte...

Lustiger Weise würde ich diese Einstellung "Meine Ziele sind gut - die Mittel die ich dafür einsetze egal" sogar eher als Chaotisch gut einschätzen.

Aber wie gesagt  -  das hängt sicher stark damit zusammen das die Ziele des Charakters seine Gut / Böse Achse ausmachen (für mich) und die Mittel seine Rechtschaffen / Chaotisch Achse.

Aber vielleicht meinst du auch die noch etwas tiefere Ebene? Die der Begründung? Dann wäre man bei drei Dimensionen. Die Mittel, die Ziele und die Gründe.

"Mein Ziel ist es das niemand mehr Auto fahren darf. Und der Grund dafür das ich die Umwelt schützen möchte (oder das ich Autolärm nicht mag, oder das mich ein Autofahrer mal doof angekuckt hat). Aber welches Mittel nutz ich dafür? Messer in die Reifen? Politische Mitarbeit und demokratischen Prozess? Quatsch...alle Autofahrer kommen vor meine Flinte!"

Man kann gute Gründe für böse Ziele haben - und dabei sowohl skrupellose als auch nicht skrupellose Mittel nutzen.

[Sashael]

Ein "guter" Charakter sollte in meinen Augen immer Skrupel haben zu töten, selbst in Notwehrsituationen und egal wie gerechtfertigt es sonst scheinen mag.

Dann gibt es in D&D keine "guten" Charaktere. D&D-Charaktere töten nämlich IMMER ohne Skrupel. Kobolde, Goblins, Orcs, Nagas, Drachen ... alles denkende Individuen. Das wäre ja dann eigentlich der Beweis, dass das Gesinnungssystem Murks ist. Zumindest, wenn man deine Interpretation von "guten Charakteren" zu Rate zieht.  

Das mit dem skrupellos töten ist sowieso so ein Ding. Ein sehr schönes Beispiel sind Egoshooter. Hey, ich WILL da gar keinen umbringen. Aber wenn die Jungs da mich sehen, dann fangen die SOFORT an, mich mit MGs zu beballern! Und da sie mir zahlenmäßig ungefähr 20.000 zu 1 überlegen sind, MUSS ich sie alle aus dem Hinterhalt abmurksen!
Versuche ich zu reden -> tot.
Versuche ich fair zu kämpfen -> tot.
Versuche ich zu schleichen, werde ich irgendwann auf jeden Fall entdeckt (es sei denn, das Spiel sieht eine komplette Schleichlösung explizit vor, was sehr sehr selten der Fall ist) und dann hab ich alle an der Backe, die ich vorher nicht vorausschauend hinterrücks ermordet habe.

Wie soll man denn solches Verhalten in einem Gesinnungssystem festmachen? Die Handlung des hinterrücks Ermorden ist definitiv böse, aber sie geschieht ja nur aus präventiver Notwehr.
Na?  

[Tudor the Traveller]

Meiner Erfahrung nach haben fast alle Versuche, einem Charakter einen vorgefertigten Handlungskodex überzustülpen, nur dazu geführt, dass sich die Gruppe (meist SL und der betroffene Spieler) darüber streitet, ob der Kodex erfüllt wird oder nicht...

Darauf wollte ich auch nochmal zurückkommen. Guter Punkt. Imo machen viele den "Fehler" (in dem Sinne, dass dies zu Problemen führt), die Gesinnung als Einschränkung oder Vorgabe der Handlungsoptionen zu betrachten. Das ist aber genau falsch herum betrachtet. Die Gesinnung ist ein resultierender "Spielwert" und ergibt sich im Prinzip aus der Weise, wie ein Spieler einen Charakter führt. Natürlich bedeutet dies, dass man an eine Gesinnung eine Erwartungshaltung haben kann, aber die Gesinnung kann nur ein Indikator sein und ist ohne Gewähr. Wirklich festnageln auf eine Gesinnung kann imo nur Wesen, die regelseitig eine spezifische Gesinnung aufweisen, z.B. Outsider. Da wird es dann schnell haarig.

Eigentlich sollte man sich vorher auf Eckpunkte verständigen, was Gesinnungen angeht, um derartige Probleme zu vermeiden. Sicher ist das ganze mit Moralvorstellungen aufgeladen, aber imo auch nicht mehr als die Vorstellungen, wie ein Zwerg, Elf oder Ork zu sein hat.

[Arldwulf]

Ich finde, hier sollte man durchaus unterscheiden zwischen "was tut der Charakter" und "was passiert".
Der Charakter hat offensichtlich das Gegenteil des Ereignisses "getan" und "passiert" ist dann trotzdem genau das. Versagen in den Bemühungen ist nicht "böse".

Ist ein bisschen komplizierter, aber ja - letztlich stimme ich dir zu. Das Ergebniss ist durchaus eine Folge der Tat des Charakters gewesen. Gewollt hat er es aber nicht und auch - da er das Risiko zumindest erahnte - auch versucht dieses Ergebniss zu verhindern. Für Gut oder böse ist dieser Wille, der aktive Versuch etwas gutes zu tun wichtiger als das Ergebniss. Zumindest meiner Meinung nach.

[Tudor the Traveller]

Wie soll man denn solches Verhalten in einem Gesinnungssystem festmachen? Die Handlung des hinterrücks Ermorden ist definitiv böse, aber sie geschieht ja nur aus präventiver Notwehr.
Na?  

Das ist eigentlich einfach. Wenn es keine gangbaren Optionen gibt, habe ich keine Wahl. Ohne Wahl habe ich keine moralische Komponente, denn es gibt ja nur einen Weg.

In Film und Buch geben die guten Helden an diesen Stellen normalerweise auf, falls Aufgeben eine Option ist. Das beobachte ich aber im RPG tatsächlich nicht.

Zu Kobolden, Orks und Co: hier liegt das Problem in einer Entwicklung der Wahrnehmung. "Orks haben auch Gefühle" ist irgendwie so eine Welle, die mal ins RPG Einzug gehalten hat. Wenn man Orks wie ursprünglich gedacht als Ausgeburten des Bösen betrachtet, ist es auch richtig, diese immer und überall zu töten.

[1of3]

Das ist doch mal der Knackpunkt. Es kann in den Regeln stehen was will, die verwendeten Begriffe sind wertemäßig schon viel zu sehr aufgeladen, als dass man da eine rein regelseitige Interpretation einer Handlung durchführen könnte.

Das fasst es sehr gut zusammen. Spiele, bei denen die Gesinnungen anders heißen, fahren viel besser damit.

[Gorilla]

Dann gibt es in D&D keine "guten" Charaktere. D&D-Charaktere töten nämlich IMMER ohne Skrupel. Kobolde, Goblins, Orcs, Nagas, Drachen ... alles denkende Individuen. Das wäre ja dann eigentlich der Beweis, dass das Gesinnungssystem Murks ist. Zumindest, wenn man deine Interpretation von "guten Charakteren" zu Rate zieht.  

1. Sagt wer?
2. Skrupel haben heißt nicht, es niemals zu tun - in einem Akt der Notwehr kann töten trotzdem gerechtfertigt sein.

Es mag ja sein, dass ihr DnD als Egoshooter spielt, es gibt aber auch Runden, da ist das anders

[gunware]

Ein "guter" Charakter sollte in meinen Augen immer Skrupel haben zu töten, selbst in Notwehrsituationen und egal wie gerechtfertigt es sonst scheinen mag.

Nicht wirklich. Ein guter Chara sollte eigentlich versuchen, das Böse auszumerzen. Deswegen ist das Töten rein böser Kreaturen eine gute Tat.

[Arldwulf]

1. Sagt wer?
2. Skrupel haben heißt nicht, es niemals zu tun - in einem Akt der Notwehr kann töten trotzdem gerechtfertigt sein.

Es mag ja sein, dass ihr DnD als Egoshooter spielt, es gibt aber auch Runden, da ist das anders

Definitiv.

[Gorilla]

Nicht wirklich. Ein guter Chara sollte eigentlich versuchen, das Böse auszumerzen. Deswegen ist das Töten rein böser Kreaturen eine gute Tat.

In irgendeiner Welt bestimmt. In meiner nicht.
Nicht einmal beim Rollenspiel. Und auch in vielen (Fantasy-)Romanen oder (Superhelden-)Comics oder Filmen nicht - und diese besagten sind für mich immer noch die wichtigste Inspirationsquelle fürs Rollenspiel.

[gunware]

Nicht einmal beim Rollenspiel.

Ich hoffe, Du meintest jetzt nicht, dass ich es in einem anderem Zusammenhang gesagt habe.
Aber um die Wahrheit zu sagen, verstehe ich trotzdem nicht, warum das Töten eines bösen Dämons keine gute Tat darstellen sollte. Ich kann mir nicht helfen, ich kann daran nichts verwerfliches sehen. In Filmen finde ich auch das Abschlachten von Zombies (bevor man überrannt wird) auch nicht besonders negativ. Was macht es zu keiner guten Tat?

[Thandbar]

In Filmen finde ich auch das Abschlachten von Zombies (bevor man überrannt wird) auch nicht besonders negativ. Was macht es zu keiner guten Tat?

In "The Walking Dead" wird das thematisiert.
Was wäre, wenn man Zombies heilen könnte? Wenn in ihnen ein Mensch schlummert, der leidet? Wenn man durch das dauernde Töten selber zum Monster wird?

[La Cipolla]

Mark Rein Hagen nickt gerade heftig und findet sich dabei megagut.

Natürlich kann man das alles machen, und ich finde es auch ne coole Sache, wenn man Bock drauf hat - aber da kommt das Gesinnungssystem nicht her, und dafür ist es auch nicht gut. Das Gesinnungssystem sorgt für Richtungsangaben und Konflikte in einem polaren System, die über Gut und Böse hinausgehen können. Und ich bleibe dabei, das macht es ziemlich gut, wenn man es nicht allzu zu ernst nimmt (wofür es ebenfalls nicht gedacht ist).

Ich dachte vor dem Thread auch eigentlich, das wäre total offensichtlich.

[gunware]

In "The Walking Dead" wird das thematisiert.
Was wäre, wenn man Zombies heilen könnte? Wenn in ihnen ein Mensch schlummert, der leidet? Wenn man durch das dauernde Töten selber zum Monster wird?

Ich habe leider jetzt länger kein D&D gespielt, deswegen kann ich mich nicht mehr erinnern, aber war das möglich? Jemanden aus Zombiezustand zu heilen? Wäre es in dem Falle keine gute Tat, den Zombie zu töten und dann mit Raise Dead (oder wie es genau heißt) den Toten zu erwecken? Und was ist mit dem Dämon? Was soll daran keine gute Tat sein?