Thema: Regierungstypen???

[Finarfin]

Hi,

seit geraumer Zeit beschäftigt mich der Regierungstyp 5 im UWP: Die Feudaltechnokratie.

Wie soll das aussehen? Gibt es nachvollziehbare Beispiele dafür?

Wie ist das "Feudal-" gemeint? Was hat das mit Technokratie zu tun???

Wäre schön, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte.

[Glühbirne]

Ich habe das immer so interpretiert:

Person x weiß wie man Filtermasken für die Giftige Atmosphäre wartet. Person x verteilt an alle die ihr Loyal sind Gasmasken, wie ein König Land an seine Gefolgsleute.

Geht bestimmt auch mit Appel und IPhones

[Eulenspiegel]

@ Finarfin
Es gibt ja auch parlamentarische Monarchien. Dabei sind Parlamentarismus und Monarchie auch zwei Sachen, die auf den ersten Blick nicht zusammenpassen.

Ich stelle mir unter einer Feudaltechnokratie eine Technokratie vor, die extrem auf das Subsidiaritätsprinzip setzt.
Das heißt, jede Stadt ist eine unabhängige Technokratie. Mehrere Städte einer Region schließen sich zu einem Städtebund zusammen. Es gibt dort eine Regierungsstadt, der sie "Lehnstreue" geschworen haben. Das heißt, bei allen Angelegenheiten, die nicht nur Internes betreffen (hauptsächlich also Handel und Militär) hört man auf die Regierungsstadt. Bei allen Interna ist man dagegen selbtsständig.

Das ganze geht dann auch noch eine Ebene höher, wo sich sämtliche Städtebünde zu einem Kontinent-Bund zusammengeschlossen haben. Die Kontinente haben sich wiederum zu einem Planetenbund zusammengeschlossen und die Planeten zu einem Systembund.

Aber auf jeder Ebene gilt: Interna regelt man unabhängig voneinander und nur wenn es um die Interaktion geht, hört man auf die nächsthöhere Ebene.

[1of3]

Subsidarität würde ich nicht synonym mit Feudalismus setzen. Element des Feudalismus ist, dass Personen (nicht Staaten) anderen Personen (nicht Staaten) die Treue schwören.

Glühbirnes Interpretation scheint mir da, wenn ich nur vom Wort ausgehe, plausibler.

(Im übrigen denke ich bei "Regierungstypen" an Leute mit schwarzem Anzug und Sonnenbrillen. )

[Eulenspiegel]

Dass man einer Person und nicht dem Staat verpflichtet ist, hat man auch in absolutistischen Monarchien oder in Diktaturen. Feudalismus zeichnet sich dadurch aus, dass man ein sehr lange Hierarchie hat, wobei jeder nur seinem direkten "Vorgesetzten" Rechenschaft schuldig ist, aber nicht dem Vorgesetzten des Vorgesetzten.

Der Feudalismus wurde in Frankreich ja zum Beispiel dadurch aufgelöst, dass der König dazu überging, die Vasallen seiner Vasallen ihm direkt zu verpflichten. Aus einer feudalen Monarchie wurde so eine absolutistische Monarchie.

[1of3]

Korrekt.

[Finarfin]

O.k.,

also hat der Oberchef Zugang zu wichtigen Technologien, was alle anderen, die diesen Kram brauchen, von ihm abhängig macht. Er vergibt den Zugang zur Technologie und erhält dadurch die Treue seiner Vasallen, die ihrerseits den Zugang zur Technologie weitergeben, ggf. auch nur das Wissen.

Da ist der Typ, der weiß, wie die TL8-Druckkuppeln funktionieren auf der Atm.0-Welt. Wenn er das Wissen für sich behält und einfach jedem droht, die Luft abzudrehen, der ihm nicht gehorcht, wäre das noch nicht Reg.5, sondern ggf. Reg.11.
Wenn er aber dieses Wissen an seine Gefolgsleute weitergibt, die damit ihrerseits weitere Kolonien gründen und so weiter die Untervasallen, wäre es Feudaltechnokratie. Nur im Gegensatz zum Feudalismus ist es nicht der Landbesitz, der einen in die regierenden Kreise bringt, sondern das Wissen um Technologie. Da macht es auch Sinn, dass Reg.5 einen Bonus auf den TL bringt (so wie ein MA-Adliger seinen Landbesitz vergrößern will, will der Feudaltechnokrat sein Wissen um die Technologie vergrößern), aber je nach Justizgrad konkurrierende Technologielieferanten ausschalten will. Es ist gewissermaßen eine Oligarchie (Reg.3), die speziell über technisches Wissen funktioniert. Sollten also i.d.R. Lebenserhaltungstechniken sein sowie Kommunikationstechniken.

Würde Com Star aus dem BT-Universum darunter fallen?

[Wulfhelm]

Ein kurzer Definitionsversuch: Es ist ein Feudalismus, in dem die herrschende Klasse nicht militärische, sondern technische und wissenschaftliche Fähigkeiten monopolisiert.

Comstar passt nicht so recht, weil es eben nicht die herrschende Klasse ist. BattleTech ist eigentlich eher klassischer Feudalismus.

[Gaming Cat]

Als Politologie-Student würde ich noch hinzufügen, dass der Lehnsherr im Feudalismus natürlich auch rechtliche Privilegien und Rechtsetzungs-/Rechtsprechungsmonopole verleihen kann. Die wechselseitigen Abhängigkeiten können sehr komplex über mehrere Ebenen verteilt sein...
Für marxistisch angehauchte Theoretiker ist Feudalismus einfach die Zwischenstufe, die in den Zeitraum zwischen Sklavenhaltergesellschaft und Kapitalismus fällt und sich insbesondere durch adligen Großgrundbesitz auszeichnet... 

[1of3]

Als Altertumskundler würde ich dem Marxisten sagen, dass er ein zu plattes Bild von Sklavenhaltung in der Antike hat.

[Skele-Surtur]

Hm. Also ich werfe mal folgendes ein, alle Zitate von Wikipedia und unter dem entsprechenden Vorbehalt zu betrachten:

Die Technokratie ist eine Form der Regierung, in der alle Handlungen auf wissenschaftlichem und technischem Wissen aufbauen. Wissenschaftler, Ingenieure und andere naturwissenschaftlich und technisch fähige Personen, oft auch aus der Praxis der Wirtschaft, ersetzen dabei Politiker. Im Vordergrund steht die rationale, effektive Planung und Durchführung zielorientierter Vorhaben. Während sich die Aufmerksamkeit ganz auf Mittel und Wege konzentriert, verringert sich die Bedeutung demokratischer Willensbildung und politischer Entscheidungsprozesse hinsichtlich der Wahl gesellschaftlicher Ziele. Technokraten bilden ihre Thesen auf der Tatsache, dass es keinen ideologischen Weg gibt, die staatliche Stabilität aufzubauen und somit für das Wohl der Menschen zu sorgen. Technokratische Kabinette sind meist typische Vertreter der parteilosen Regierungen, und werden in Zeiten parteipolitischer Wirren installiert.

[...]

Merkmale der Technokratie sind:

[...]

Verlagerung der Macht von demokratisch gewählten politischen Institutionen in von diesen bestimmte, aber ausschließlich fachgebunden arbeitende Zirkel, sog. „Expertenkommissionen“.

Eine idealtypische feudale Gesellschaft kann durch folgende Merkmale beschrieben werden: Als ihr Dreh- und Angelpunkt tritt eine sich bildende Kriegerkaste hervor, zu deren materieller Versorgung die Nutzung von Teilen des Landes mit den sich darauf befindlichen Bewohnern überlassen wird. [...] Aus den Lehensgütern entwickeln sich mit der Zeit herrschaftliche und wirtschaftliche Rechtsnormen, die den unteren Stand der Bauern von einer staatlich-politischen Willensbildung ausschließen und gleichzeitig nach oben hin, zum obersten Landesherrn, der Entstehung einer geschlossenen Staatsverwaltung entgegenwirken. Streng genommen beinhaltet der Begriff Feudalismus daher zwei von einander getrennte Dimensionen: 1. Das Verhältnis und die Gefolgschaftstreue des obersten Landesherrn zur Kriegerklasse und 2. Die Herrschaftsverhältnisse der mit Lehen ausgestatteten Klasse nach unten zu der nicht lehensfähigen Bevölkerung. [...]
Die Produktion des Feudalismus ist stark von der Naturalwirtschaft geprägt. Der überwiegende Teil der Bevölkerung besteht aus Bauern. Sie sind aber nicht Eigentümer des von ihnen bestellten Landes. Dieses Land ist Eigentum des Grundherrn. Die Bauern befinden sich im Zustand der Hörigkeit, sie sind also persönlich abhängig vom Grundherrn und unfrei.

Ich würde auf dieser Basis eine Feudaltechnokratie interpretieren als eine Regierungsform, die oberflächlich nach dem Prinzip der Lehensvergabe funktioniert, die belehnten sind aber keine Ritter, sondern Expertenkomissionen.

Jedes Lehen wird also einer Gruppe von Technokraten überlassen, die es verwalten und von einer weitgehend ausgeschlossenen Arbeiter- und Bauernkaste bewirtschaften lassen. Für dieses Lehen müssen diese Technokraten der obersten Komission Dienste erweisen, z.B. in dem sie für bestimmte Probleme Lösungsvorschläge und Handlungspläne erarbeiten.

Die Frage wäre, wo sich in diesem Situation das Militär verortet. Das könnte entweder in einer Zwischenkaste, zwischen den Technokraten und den Bauern, angesiedelt sein, oder Teil der Experten sein - dann gibt es eben auch Militärexperten.

[Finarfin]

Gut, das macht insofern Sinn, als es anwendbar klingt, weist aber den Kern meines ursprünglichen Problems auf: Ich bin bei mehreren früheren Überlegungen immer wieder darauf gestoßen, dass ich 5 und 9 kaum differenzieren kann.

Was ist dann der Unterschied zwischen der Feudaltechnokratie und der unpersönlichen Bürokratie? Nur das feudale Element?

[Glühbirne]

Ich finde meine Version irgendwie... spannender.

[Skele-Surtur]

Gut, das macht insofern Sinn, als es anwendbar klingt, weist aber den Kern meines ursprünglichen Problems auf: Ich bin bei mehreren früheren Überlegungen immer wieder darauf gestoßen, dass ich 5 und 9 kaum differenzieren kann.

Was ist dann der Unterschied zwischen der Feudaltechnokratie und der unpersönlichen Bürokratie? Nur das feudale Element?

Nein, nicht unbedingt. Eine Bürokratie ist die Herrschaft der Institutionen, die Technokratie ist die Herrschaft der Experten.
Das Bürokratische System baut extrem darauf auf, dass jede Person ersetzbar ist. Das Funktionieren der Institution ist so weit wie möglich von den Individuen, die in ihr Arbeiten abgekoppelt. D.h., dass der individuelle Handlungsspielraum von Individuen innerhalb der Institution durch Vorschriften und Richtlinien extrem eingerschränkt ist. "Ich kann da auch nichts machen, so ist nunmal die Regel".
Vorteil: Hohe Verlässlichkeit/Rechtssicherheit, hohe Ordnung, Unabhängigkeit von einzelnen, fähgien Personen, deren Ausfall eine Katastrophe bedeutet.
Nachteil: Extrem schwerfällig, extrem Reformresistent, bei unvorhergesehenen Situationen oft überfordert, Fähige Individuen können ihre Begabung meist nicht voll ausschöpfen, weil sie von den Regeln/Richtlinien eingerschränkt werden,

Es kann sowohl sehr effiziente Bürokratien, wie auch extrem ineffiziente Bürokratien geben, abhängig von der Qualität und Verzahnung der Richtlinien und Regeln, also von der Güte der Institutionen.

In der Technokratie hingegen ist der Handlungsspielraum der Experten verhältnismäßig groß (kann je nach Ausformung der Technokratie aber stark variieren), ihre Vorschläge und Pläne dürfen bestehende Regeln theoretisch beliebig verletzen: Wenn der Vorschlag angenommen wird, wird einfach der Form halber vor der Umsetzung das entsprechende Gesetz geändert (wofür eine andere Expertenkommission zuständig wäre).
Vorteil: Experten können relativ frei entscheiden und so die effizienteste Lösung eines Problems erarbeiten, ggf. auch bei unvorhergesehenen Situationen
Nachteil: Abhängig von den Fähigkeiten der Experten, der Ausfall von herausragenden Individuen kann das System beeinträchtigen, wenn Experten einander widersprechende Meinungen vertreten, kann sich das System selbst lähmen

[Eulenspiegel]

Ich finde meine Version irgendwie... spannender.

Deine Version klingt durchaus spannend. Aber ich würde das von der Art und Weise eher unter "Mafia-Struktur" oder "Neo-Liberalismus" einordnen; je nachdem, auf welche Art und Weise die Person den Zugang zu ihrer Technologie/Wissen reglementiert.

@ Finarfin
Wie Surtur sagt: In einer Bürokratie stehen die Regeln an erster Stelle und jeder hat sich an die Regeln zu halten. Insbesondere die Bürokraten.
Der Vorteil: Im Prinzip kann jeder Bürokrat werden. Er muss sich nur mit den Regeln auskennen. Und wie gesagt die hohe Verlässlichkeit, da man ja in den Regeln nachschauen kann, was unter welchen Voraussetzungen erlaubt ist.

Eine Technokratie ähnelt dagegen einer Aristokratie. Nur dass man nicht durch Geburt sondern durch Fachwissen in den "Adelstand" erhoben wird. (Die Leute nennen das ganze natürlich nicht "Adel" sondern "Kommission". Von den Privilegien her ist es aber schon vergleichbar.)

[Glühbirne]

@Surtur: Die (normale) Technokratie wird aber als Beispielhafte Ausprägung für die Unpersönliche Bürokratie genannt. Wimre zusammen mit Kommunismus. Daher ist die Frage eher auf die Benennung im Regelsystem zurückzuführen. So habe ich es verstanden.

[Skele-Surtur]

Kann ich nicht viel zu sagen. Es ist teilweise auch schwer auseinander zu halten, bzw. das Wort "Technokratie" weckt Assoziationen mit kalter, unpersönlicher Technik und Funktions/Effiziensorientierten Vorgängen.
Ich habs damals in etwa so gelernt, wie ich es hier aufgeschrieben habe. Hab jetzt aber auch nur nochmal kurz bei Wiki die wichtigsten Schlagworte nachgesehen, zur Sicherheit. Kann also schon sein, dass es irgendwo nochmal anders steht.

Der Kommunismus ist nochmal eine andere Geschichte, der muss vor allem nicht bürokratisch organisiert werden, es ist zumindest nicht in der kommunistischen Theorie verankert. Die "Kommunistischen" Regime waren schlicht Diktaturen mit stark ausgeprägten und relativ ineffizienten Bürokratien.

Staaten haben ja prinzipiell immer einen gewissen Anteil bürokratischer Strukturen. Jedes System, dass Institutionen hat, hat auch bürokratische Elemente. Die Frage ist, wie hoch die ausgeprägt sind und wie restriktiv die Regeln und Richtlinien innerhalb der Institutionen sind.

[Glühbirne]

Ich glaube es ging hervor, das "Partei-Kommunismus" gemeint war. Kollektiv wirtschaftende Demokratien und Charismatische Anführer sind eigene Optionen für Regierungen.

Das ist übrigens die Erklärung aus meinem Englischen GRW

Ruling functions are performed by specifi c
individuals for persons who agree to be ruled
by them. Relationships are based on the
performance of technical activities which are
mutually benefi cial.

[Skele-Surtur]

Ah. Ich beziehe mich nicht auf Traveller im speziellen, das war mehr allgemein argumentiert. Sorry, wenn das Off-Topic war.

[Glühbirne]

Das hängt wohl davon ab welche Antwort Finarfin am besten gefällt

[Finarfin]

Ich versuche v.a. zu verstehen, wa sich hinter den Zahlen alles verbirgt, damit ich meinen Spielern keinen Quatsch serviere (wenn wir denn endlich mal zu Traveller kommen).

[Pyromancer]

"Feudaltechnokratie" wird auf Welt A völlig anders funktionieren als auf Welt B. Genauso, wie "Demokratie" in Deutschland völlig anders funktioniert als in Russland oder den USA. Man hat da bei der individuellen Ausgestaltung der Welten einen breiten Gestaltungsspielraum.

[Finarfin]

Richtig, dennoch sollte man halbwegs wissen, was sich so allgemein hinter dem jeweiligen Regierungstyp verbirgt. Auch wenn Demokratien in verschiedenen Ländern anders funktionieren, weisen sie dennoch gewisse Gemeinsamkeiten auf, die sie alle als Demokratien qualifizieren/klassifizieren.

[Sin]

Naja, nach der ursprünglichen altgriechischen Definition ist Deutschland keine Demokratie, sondern eine Aristokratie mit Elementen der Monarchie (und Demokratie), weil die direkten Entscheidungen nicht vom Volk getroffen werden, sondern hauptsächlich vom Parlament und der Bundeskanzlerin. Insofern könnte Demokratie in einem Scifi-Setting so ziemlich alles und nichts bedeuten. In der Demokratie auf Apple Centauri 4 entscheidet zum Beispiel dein Smartphone aufgrund deines Nutzerverhaltens für dich, welche Partei du unterstützt - natürlich hast du keine Stimme, wenn du nicht cool und wohlhabend genug bist, um ein iPhone zu besitzen.

Wie auch immer, ein politisches System in einem Rollenspiel mit nur einem Wort zu beschreiben finde ich schon ziemlich verwegen.

[Eulenspiegel]

Streng genommen wird das politische System nicht mit einem Wort sondern mit einer Zahl beschrieben. Und weiter hinten steht dann drin, was diese Zahl bedeutet. Das Wort "Demokratie" dient dann eher als Gedächtnisstütze.

Es gibt dabei sogar mehrere Zahlen, die unterschiedliche Formen der Demokratie bezeichnen:
2 = "partizipierende" Demokratie
4 = repräsentative Demokratie