Autor Thema: Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten  (Gelesen 5523 mal)

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Offline tartex

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Mich nervt bei SW schon ewig das Werfen-Skill. Es ist fuer mich unglaubwuerdig, dass ein Charakter mit hohen Werten in Agility, Strength und Shooting trotzdem d4-2 in Werfen hat. Nachdem wir nie Contemporary-Kriegs-Kampagnen (mit Granaten) spielen, macht das nichtmal vom Balancing her Sinn.

Wenn ich mir selbst einen Charakter erschaffe, nehme ich mit 0XP immer d4 in mindestens 12 Skills. Alles andere waere Verschwendung von Skills-Points. Und das empfehle ich auch allen meinen Spielern. Einer der Schwachpunkte von SW IMO, dass das Erlernen neuer Skills im Nachhinein teurer ist.
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Offline Glühbirne

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #1 am: 19.04.2013 | 18:27 »
Einer der Schwachpunkte von SW IMO, dass das Erlernen neuer Skills im Nachhinein teurer ist.

Das finde ich bei fast allen Rollenspielen, die das so handhaben, schlecht. Es sorgt eben, wie du beschreiben hast, dafür das man seine Skills mit der Schrotflinte auswählt.

Offline Zoidberg

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #2 am: 19.04.2013 | 18:38 »
Mich nervt bei SW schon ewig das Werfen-Skill. Es ist fuer mich unglaubwuerdig, dass ein Charakter mit hohen Werten in Agility, Strength und Shooting trotzdem d4-2 in Werfen hat. Nachdem wir nie Contemporary-Kriegs-Kampagnen (mit Granaten) spielen, macht das nichtmal vom Balancing her Sinn.

Wenn ich mir selbst einen Charakter erschaffe, nehme ich mit 0XP immer d4 in mindestens 12 Skills. Alles andere waere Verschwendung von Skills-Points. Und das empfehle ich auch allen meinen Spielern. Einer der Schwachpunkte von SW IMO, dass das Erlernen neuer Skills im Nachhinein teurer ist.

Stimmt, ist inkonsistent. Den hätte man in shooting integrieren sollen. Throwing ist viel zu feinkörnig für ein System in dem z.b. alle Nahkampfwaffen zu einem Skill zusammengefaßt sind.

Pyromancer

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #3 am: 19.04.2013 | 18:45 »
Mich nervt bei SW schon ewig das Werfen-Skill. Es ist fuer mich unglaubwuerdig, dass ein Charakter mit hohen Werten in Agility, Strength und Shooting trotzdem d4-2 in Werfen hat. Nachdem wir nie Contemporary-Kriegs-Kampagnen (mit Granaten) spielen, macht das nichtmal vom Balancing her Sinn.

Das Zusammenstreichen der Skill-Liste ist eines der ersten Dinge, die man beim Anwenden des SW-Systems auf ein bestimmtes Setting tun sollte.

Offline Dark_Tigger

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #4 am: 19.04.2013 | 19:10 »
Einer der Schwachpunkte von SW IMO, dass das Erlernen neuer Skills im Nachhinein teurer ist.
Das finde ich kann man aber auch gut Hausregeln ohne das das System zusammenbricht.
Zmd Problemloser als alle Attribute killen.
Zitat
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Eulenspiegel

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #5 am: 19.04.2013 | 19:16 »
Das finde ich kann man aber auch gut Hausregeln ohne das das System zusammenbricht.
+1.
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Offline Chief Sgt. Bradley

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #6 am: 19.04.2013 | 20:01 »
Werfen als eigenen Skill finde ich gar nicht so schlimm. Viel gurkiger finde ich die popelige Reichweiten für Werfen (3/6/12)
Wobei Granaten da in Necropolis besser, weil aerodynamischer, fliegen (5/10/20)
+1.
Fast alle SW-Gruppen, die ich kenne, nutzen diese Quasi-Standard Hausregel.
Yep, machen wir auch so :d
« Letzte Änderung: 19.04.2013 | 20:05 von Chief Sgt. Bradley »
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Offline Kardohan

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #7 am: 19.04.2013 | 21:30 »
Es besteht immer noch ein Unterschied darin, ob man etwas irgendwie oder etwas gezielt (zum Verletzen) werfen will. Bei ersterem reicht ein Geschicklichkeitswurf, bei letzterem ist eine Werfen-Fähigkeit sinnvoll - insbesondere wenn sie regelmäßig in einem Setting eingesetzt wird.

Werfen ist das "Schießen" für den Nahkämpfer. Mit den richtigen Waffen (Speere, Äxte, Messer etc) hat er einfach "eine Möglichkeit mehr" seinen Gegner um die Ecke zu bringen, ohne etwa die Pistole, Flinte oder die Armbrust erst bereitmachen zu müssen. Schnellziehen ist immer eine gute Wahl, aber überlegt mal was passiert wenn man einem Nahkämpfer dazu noch Improvisationskampf, Lieblingswaffe und Scharfschütze gibt. Da reden wir von Fernkampfboni von bis zu +4 (ohne Reichweiten- und Umgebungsabzüge), nahezu unbegrenzte Muni (in Kneipenschlägereien echt genial!) und einer fast ständigen Bereitschaft der "Waffe". Werfen ist also in fast jedem Setting garnicht mal so ohne, wenn man sich mal die Talente anschaut.

Was die angeblichen "popeligen" Reichweiten angeht, so gilt es immer alles im Zusammenhang zu betrachten.

Erstens sind die Reichweiten und Geschwindigkeiten in Savage Worlds schlicht und einfach dem Spiel auf Battlemaps geschuldet. Keiner hat Lust für jede Fernwaffe ständig Dutzende oder Hunderte an Metern bzw. Yards auszumessen. Schließlich soll eine Kampfszene prinzipiell auf einen Küchentisch passen. Darum hat man alle diese Werte auf ein machbares und einfach abzählbares Maß gestutzt - auf die effektive Reichweite bzw. Geschwindigkeit sozusagen. Die maximalen Reichweiten von Waffen sind Faktor 5 bzw. bei den Geschwindigkeiten von Fahrzeugen grob Faktor 2.5 größer IRRC.

Zweitens sind die Wurfreichweiten in einigen Settings den Reichweiten der anderen Schußwaffen angepasst. Wenn wie in modernen Settings wie Necropolis vornehmlich extrem langreichweitige Waffen eingesetzt werden, werden die Wurfreichweiten entsprechend hochgezogen, insbesondere wenn es sich wie dort um gut ausbalancierte, aerodynamische Wurfwaffen handelt. Die typischen Wurfreichweitem von 3/6/12 gelten dagegen ja für jeden Gegenstand, der irgendwo rumliegt und geworfen werden könnte - von der leeren Bierflasche bis zum Dinokot.

Drittens bildet Werfen sozusagen die "Schnittmenge" aus Fern- und Nahkampf. Sowohl für Nah- wie Fernkämpfer könnte sie von Vorteil sein. Spielt es im Setting keine Rolle, fliegt es halt raus und wird durch einen einfachen Geschicklichkeitswurf ersetzt.

Abschließend ist Werfen einfach eine Catch-All-Fähigkeit für alle Fernwaffen, die zum einen im Wesentlichen von der Körperkraft (oder geschickten Verstärkung derselben) eines Werfers angetrieben werden und die zum anderen zumeist über keine Visiereinrichtung verfügen. Wir haben kein Korn, kein Zielfernrohr, kein Visier, keine Auflage o.ä zum Anvisieren. Zielen und Treffen ist hier abhängig vom Augenmaß und einem starken Arm.

Aus meiner persönlichen Erfahrung heraus ist durch das Streichen der Fähigkeit kaum ein Vorteil im Spiel zu spüren. Ja, es wurde das "unnütze Fett" weggeschnitten, man hat da und dort einen oder zwei Aufstiege mehr zur Verfügung, aber da SW sowieso ein TALENTorientiertes und kein FÄHIGKEITENorientiertes Spiel ist, empfinde ich eine solche Streichung persönlich als eher irrelevant. Aber wie bei Springen und Mumm da hat jeder seine eigenen Ansichten und Hausregeln...
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Eulenspiegel

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #8 am: 19.04.2013 | 22:08 »
Es besteht immer noch ein Unterschied darin, ob man etwas irgendwie oder etwas gezielt (zum Verletzen) werfen will. Bei ersterem reicht ein Geschicklichkeitswurf, bei letzterem ist eine Werfen-Fähigkeit sinnvoll
Wieso? In beiden Fällen versuche ich ein Objekt gezielt dahin zu befördern, wo es hin soll.

Wieso sollte also für die gleiche Handlung ein unterschiedlicher Mechanismus genutzt werden, nur weil sich der Grund unterscheidet? Bei anderen Fertigkeiten mache ich es ja auch nicht von der Motivation abhängig, ob ich die Fertigkeit oder ein Attribut würfel.

Zitat
Keiner hat Lust für jede Fernwaffe ständig Dutzende oder Hunderte an Metern bzw. Yards auszumessen. Schließlich soll eine Kampfszene prinzipiell auf einen Küchentisch passen.
Wenn man will, dass etwas auf den Küchentisch passt, dann verkleinert man einfach den Maßstab.
Durch Veränderung des Maßstabes bekommt man alle Größenverhältnisse auf den Tisch, ohne dass man an den eigentlichen Reichweiten etwas ändern muss.

Zitat
Ja, es wurde das "unnütze Fett" weggeschnitten, man hat da und dort einen oder zwei Aufstiege mehr zur Verfügung, aber da SW sowieso ein TALENTorientiertes und kein FÄHIGKEITENorientiertes Spiel ist, empfinde ich eine solche Streichung persönlich als eher irrelevant.
Naja, das TALENTorientierteste Spiel ist immernoch DSA. ;)

Offline Kardohan

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #9 am: 20.04.2013 | 04:11 »
Es IST eben ein Unterschied etwas IRGENDWIE oder GEZIELT wohin zu befördern. Ein Messer irgendwie in die Richtung dort zu werfen, ist selten eine Schwierigkeit, das Astloch in dem Baum da drüben zu treffen, aber schon.
Außerdem ist nicht jeder, der geschickt ist auch ein guter Werfer, oder Nahkämpfer, oder Schütze. Deswegen haben wir ja zusätzlich noch Fähigkeiten. Genausowenig hat jemand mit hoher Willenskraft automatisch auch viel Mumm. Es ist kein anderer Mechanismus, sondern nur ein anderer Wert gegen den ich würfele. Ein anderer Mechanismus wäre es, wenn ich plötzlich auf die Talentwürfe von DSA oder die Taskresolution vom alten Traveller umsteigen würde.

Die Nahkampfregeln wurden für 1" Standardfiguren geschrieben. Natürlich nutzt man für große Schlachten entsprechende Maßstabswechsel, aber um die geht es doch garnicht. Hier geht es um den Popel-Standard-Konflikt. Wenn ich da mit einem Gewehr ankomme, daß 200-300 m weit schießt, bzw. ein Auto in einer Runde gute 50 m weit kommt, macht es einfach keinen Spaß, da man andauernd die Karte verschieben muss. Eine flexible Anpassung des Maßstabes verlangsamt nur das Spiel und verwirrt Neuling, da nämlich jeder sich fragt, ob auf diese Karte nun um den Faktor 3, 5 oder 10 verkleinert wurde. Maßstabsänderungen nutzt man wirklich nur da wo es unbedingt sein MUSS, wenn man etwa eine Kleinstadt auf dem Boden des Wohnzimmers aufbauen will, oder wirklich alle moderne Waffen nutzen die enorme Reichweiten haben.

Auch wenn es DSA Talent nennt, sind es dennoch nur Fähigkeiten.
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Eulenspiegel

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #10 am: 20.04.2013 | 04:24 »
Es IST eben ein Unterschied etwas IRGENDWIE oder GEZIELT wohin zu befördern. Ein Messer irgendwie in die Richtung dort zu werfen, ist selten eine Schwierigkeit, das Astloch in dem Baum da drüben zu treffen, aber schon.
Dafür gibt es ja unterschiedliche Mindestwürfe:
Das Messer in die grobe Richtung zu werfen, hat Mindestwurf 2.
Das Messer schon etwas gezielter zu werfen, hat Mindestwurf 4.
Und wenn man mit dem Messer genau das Schwarze treffen will, dann ist es Mindestwurf 6.

Zitat
Außerdem ist nicht jeder, der geschickt ist auch ein guter Werfer, oder Nahkämpfer, oder Schütze.
Habe ich auch nie behauptet.

Ob man immer auf Geschicklichkeit oder immer auf Werfen würfelt, ist egal. Aber was inkonsequent ist, ist zwischen den beiden Sachen zu wechseln.

Das heißt, entscheide dich, ob du für den Wurf auf Attribut oder Fertigkeit würfeln möchtest, und bleibe dann bei dieser Entscheidung.

Zitat
Die Nahkampfregeln wurden für 1" Standardfiguren geschrieben. Natürlich nutzt man für große Schlachten entsprechende Maßstabswechsel, aber um die geht es doch garnicht. Hier geht es um den Popel-Standard-Konflikt. Wenn ich da mit einem Gewehr ankomme, daß 200-300 m weit schießt, bzw. ein Auto in einer Runde gute 50 m weit kommt, macht es einfach keinen Spaß, da man andauernd die Karte verschieben muss. Eine flexible Anpassung des Maßstabes verlangsamt nur das Spiel und verwirrt Neuling, da nämlich jeder sich fragt, ob auf diese Karte nun um den Faktor 3, 5 oder 10 verkleinert wurde.
Zum ersten Punkt: Nein, du musst die Karte seltener verschieben.

Zum zweiten Punkt: Hier unterschätzt du Neulinge gewaltig. Die meisten Menschen hatten schonmal Karten in der Hand und ihnen ist das Konzept des Maßstabes bekannt. Das heißt, du sagst einmalig zu Beginn des Kampfes den Maßstab an und in aller Regel versteht der Neuling das dann auch.

Zitat
Auch wenn es DSA Talent nennt, sind es dennoch nur Fähigkeiten.
Oder andersrum: Auch wenn Savage Worlds es Fähigkeit nennt, so sind es dennoch Talente. (DAS ist übrigens eine Sache, die Neulinge tatsächlich verwirrt. Nicht irgendwelchen Maßstabsänderungen sondern die komplementäre Verwendung des Wortes "Talent".)
« Letzte Änderung: 20.04.2013 | 04:32 von Eulenspiegel »

Offline Kardohan

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #11 am: 20.04.2013 | 10:53 »
FALSCH! Der Mindestwurf ist der Zielwert von 4. Von da aus wird alles modifiziert! Und es ging mir nicht um das Zielen, sondern um den Vorgang des Werfens an sich.

In einem Falle ist es eine Eigenschaftsprobe, eventuell sogar ein Trick, da ja kein Schaden verursacht wird. Im anderen Falle ist es ein Fähigkeitswurf. Da sind schon längst verschiedene Würfe im System so vorgesehen. Ab und an muss man halt mal den Würfel wechseln!!!

Glaub mir, ich habe beruflich jeden Tag mit an sich intelligenten Menschen zu tun, die sich regelmäßig dümmer anstellen als sie sind. Multiplikation und allgemein viel Rechnerei sollte immer Vermieden werden. Darum stehen die Reichweiten und Bewegungsweiten als FESTE Zahlen auf dem Bogen. Darum addiert und subtrahiert man Modifikatoren auf einen festen Zielwert. Darum haben viele Battlemaps auch ein abzählbares Raster.

Nur wenn man das Pech hatte von DSA versaut worden zu sein. In guten Rollenspielen sind es Fähigkeiten bzw. Fertigkeiten!
Und bevor die Hate-Mails starten: Von meinen 30 Jahren Rollenspielerei habe ich auch ein halbes Jahrzehnt DSA von der 1. bis zur 3. Auflage (Spieler wie Meister) hinter mir!
;)
« Letzte Änderung: 20.04.2013 | 10:55 von Kardohan »
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« Antwort #12 am: 20.04.2013 | 12:09 »
FALSCH! Der Mindestwurf ist der Zielwert von 4.
::)
Von mir aus ist der Zielwert 4 und wenn du nur grob in die Richtung werfen musst, dann ist der Wurf um 2 Punkte erleichtert. (Und extra für dich noch obendrauf: Selbstverständlich zusätzlich zu allen anderen Erschwernissen und Erleichterungen.)

Ich dachte, das wäre klar, wenn man von "Mindestwurf 2" redet. Aber OK, extra für dich nochmal aufgeschrieben.

Und für "Mindestwurf 6" gilt natürlich genau das gleiche:
Wenn man mit dem Messer genau ins Schwarze treffen will, dann ist der Wurf um 2 Punkte erschwert. (Zusätzlich zu allen anderen Boni und Mali, die noch dazu kommen.)

Ich sage dazu zwar Mindestwurf 2 oder 6 und dachte bisher, es wäre klar, was gemeint ist. Aber OK, wenn du es unbedingt so ausgedrückt haben willst, von mir aus.

Zitat
Und es ging mir nicht um das Zielen, sondern um den Vorgang des Werfens an sich.
Ich weiß. Und ich habe dir aufgezeigt, dass du dich irrst. Der Vorgang des Werfens hat keinen Einfluss. Es kommt einzig und allein darauf an, wie schwer es ist, die Sache zu treffen. (Disclaimer: Wenn man sich eine Runde Zeit nimmt zum Zielen, würde ich den Wurf nochmal um 2 Punkte erleichtern.)

Beziehungsweise: Der Vorgang des Werfens kann unter speziellen Voraussetzungen durchaus auch einen Einfluss auf den Mindestwurf die Erschwernis/Erleichterung haben. Aber es sollte keinen Einfluss darauf haben, worauf ich würfel.

Zitat
In einem Falle ist es eine Eigenschaftsprobe, eventuell sogar ein Trick, da ja kein Schaden verursacht wird. Im anderen Falle ist es ein Fähigkeitswurf.
Wieso ist das eine eine Eigenschaftsprobe und das andere ein Fähigkeitswurf? Das ist doch inkonsequent.

Entweder es ist immer eine Eigenschaftsprobe oder es ist immer eine Fähigkeitsprobe. Beides wäre konsequent.

Aber dieses mal Hü und mal Hot, mal ist es eine Eigenschaftsprobe und mal ist es eine Fähigkeitsprobe, ist inkonsequent. Die Physik ändert sich ja schließlich nicht, nur weil man keinen Schaden beabsichtigt. (Hinzu kommt noch: Nur weil man keinen Schaden beabsichtigt, heißt das noch lange nicht, dass man keinen Schaden verursacht: Jemand bei uns wollte mal jemanden aufmerksam machen, indem er einen Stein ans Fenster im 2. Stock geworfen hat. - Leider war der Stein etwas zu groß und das Fenster ist dabei kaputt gegangen. Obwohl es überhaupt nicht seine Absicht war.)

Wenn man etwas total anderes macht, dann muss man selbstverständlich den Würfel wechseln. (Wenn man anstatt zu werfen plötzlich schießt.) Aber wieso sollte man den Würfel wechseln, nur weil sich die Intention ändert, obwohl die Tätigkeit die gleiche bleibt?

Bei allen anderen Tätigkeit hängt der Wurf schließlich auch nicht von der Intention ab: Es ist egal, warum ich auf den Baum klettere und was ich damit bezwecke. Ich würfel immer auf klettern.
Und es ist auch egal, ob ich den Gegner verletzen oder entwaffnen will. In beiden Fällen würfel ich auf Nahkampf. (Obwohl es einmal Schaden verursacht und das andere mal keinen Schaden verursacht, ist beides die gleiche Tätigkeit und daher wird beides mal auf die gleiche Sache gewürfelt.)

Zitat
Glaub mir, ich habe beruflich jeden Tag mit an sich intelligenten Menschen zu tun, die sich regelmäßig dümmer anstellen als sie sind. Multiplikation und allgemein viel Rechnerei sollte immer Vermieden werden.
Klar, man sollte keinen Maßstab 1:31,415 wählen.

Aber die Maßstäbe
1:50, 1:100 und 1:200 kann wirklich jeder im Kopf ausrechnen und damit hantieren.

Zitat
In guten Rollenspielen sind es Fähigkeiten bzw. Fertigkeiten!
Interessant, woran du die Qualität eines Rollenspiels misst.
« Letzte Änderung: 20.04.2013 | 12:27 von Eulenspiegel »

Online Amromosch

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #13 am: 20.04.2013 | 13:23 »
Hallo zusammen,

diese Werfen-Diskussion muss nicht zwingend aus Realismus-Sicht betrachtet werden. Allein aus den Steigerungsregeln ergibt es sich mMn, dass Werfen als Fertigkeit sinnvoll ist, egal ob der Vorgang auch durch Geschicklichkeit abzubilden wäre.
Ich will einfach nicht gezwungen sein, die wenigen Attributs-Steigerungen, die ich machen darf, alle in Geschicklichkeit zu investieren, nur weil ich einen Messerwerfer spielen möchte, der regelmäßig trifft. Und das wäre der Fall, wenn man "Werfen" streicht.
Als Fertigkeit habe ich da einfach mehr Möglichkeiten zu steigern. Und die brauche ich dann einfach auch. gleiches gilt für alle möglichen Fernkämpfer mit Wurfspeeren, Wurfäxten etc.

Offline Kardohan

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #14 am: 20.04.2013 | 14:06 »
Realismus gibt es nicht, nur Plausibilität.

Und danke! Du scheinst verstanden haben, worauf ich letztlich hinaus wollte. :)
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Eulenspiegel

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #15 am: 20.04.2013 | 17:37 »
Richtig, es geht um Plausibilität. Und ich finde es unplausibel, dass jemand, der supergut Steine werfen kann, um Personen abzulenken, nicht in der Lage sein soll, einen Stein zu werfen, um jemanden zu verletzen.

Oder dass ein anderer Char zwar einen tödlichen Steinwurf ansetzen kann, aber nicht in der Lage ist, den Steinwurf für nichttödliche Zwecke einzusetzen.

Das ist für mich ein Plausibilitätsbruch und belastet mein Suspension of Disbelief.

Pyromancer

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #16 am: 20.04.2013 | 18:49 »
Und es ist auch egal, ob ich den Gegner verletzen oder entwaffnen will. In beiden Fällen würfel ich auf Nahkampf. (Obwohl es einmal Schaden verursacht und das andere mal keinen Schaden verursacht, ist beides die gleiche Tätigkeit und daher wird beides mal auf die gleiche Sache gewürfelt.)

Korrektur: Entwaffnen macht ganz normal Schaden. Das ist eine der Grundprinzipien von SW: Kämpfen, Schießen, Werfen machen Schaden, Tricks etc. machen keinen Schaden.

Man muss, um jemanden "supergut abzulenken" einen Stein auch nur grob in die intendierte Richtung werfen. Im übrigen kann man auch ungelernt Granaten und ähnliches ganz gut werfen mit W4-2, weil die Regeln für Abweichen, wenn der Werfen-Wurf daneben geht, idR dafür sorgen, dass der Gegner immer noch im Explosionsradius steht, auch wenn das Ding nicht genau vor seinen Füße landet.

Eulenspiegel

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #17 am: 20.04.2013 | 19:08 »
Das ist eine der Grundprinzipien von SW: Kämpfen, Schießen, Werfen machen Schaden, Tricks etc. machen keinen Schaden.
Nein. Touch Attack macht nicht zwangsläufig Schaden, geht aber immer über Nahkampf.

Zitat
Man muss, um jemanden "supergut abzulenken" einen Stein auch nur grob in die intendierte Richtung werfen.
Richtig! Deswegen sage ich doch die ganze Zeit, dass der Wurf dadurch um 2 Punkte erleichtert ist.

Aber nochmal: Es ist einfach unplausibel, dass jemand, der mit einem Stein regelmäßig Leute tötet, nichtmal in der Lage ist, einen Stein grob in die passende Richtung zu werfen.

Und was ist mit Sachen, wo es nicht um andere Leute geht, sondern darum, Mechanismen auszulösen? Ich versuche zum Beispiel, mit dem Stein die Fackel auf der gegenüberliegenden Seite zu treffen, damit diese umfällt und das Heu darunter Feuer fängt. Hier ist schon ein sehr genauer Wurf notwendig. Würdest du das über Werfen oder über Geschicklichkeit handhaben?

Zitat
Im übrigen kann man auch ungelernt Granaten und ähnliches ganz gut werfen mit W4-2, weil die Regeln für Abweichen, wenn der Werfen-Wurf daneben geht, idR dafür sorgen, dass der Gegner immer noch im Explosionsradius steht, auch wenn das Ding nicht genau vor seinen Füße landet.
Richtig. Nur was hat das jetzt damit zu tun, ob Granatwürfe nun über Werfen oder Gewandtheit gehen?

Pyromancer

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #18 am: 20.04.2013 | 19:14 »
Und was ist mit Sachen, wo es nicht um andere Leute geht, sondern darum, Mechanismen auszulösen? Ich versuche zum Beispiel, mit dem Stein die Fackel auf der gegenüberliegenden Seite zu treffen, damit diese umfällt und das Heu darunter Feuer fängt. Hier ist schon ein sehr genauer Wurf notwendig. Würdest du das über Werfen oder über Geschicklichkeit handhaben?

In solchen Fällen sag ich dem Spieler: "Würfel doch, was du willst." Was soll der Geiz?  ~;D

Offline Chief Sgt. Bradley

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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #19 am: 21.04.2013 | 01:49 »
Was hab ich da bloß angefangen ~;D
Also ich find Savage Worlds total großartig und auch nachvollziehbar warum die Reichweite für Werfen so gering ist :d

Aber nochmal: Es ist einfach unplausibel, dass jemand, der mit einem Stein regelmäßig Leute tötet, nichtmal in der Lage ist, einen Stein grob in die passende Richtung zu werfen.
Na deswegen hat der ja auch Werfen hoch gesteigert und seine Geschicklichkeit wird auch hoch sein. Somit kann er beides ziemlich gut ::)

Zitat
Und was ist mit Sachen, wo es nicht um andere Leute geht, sondern darum, Mechanismen auszulösen? Ich versuche zum Beispiel, mit dem Stein die Fackel auf der gegenüberliegenden Seite zu treffen, damit diese umfällt und das Heu darunter Feuer fängt. Hier ist schon ein sehr genauer Wurf notwendig. Würdest du das über Werfen oder über Geschicklichkeit handhaben?
Tricks, Tricks und nochmal Tricks! Das ist so ein geiler Mechanismus, damit kann ich, mit einer Steigerung, auch weitere Zusatzeffekte auslösen. Und kombinieren mit anderen Sachen kann ich das auch noch.

z.B. Geschicklichkeitstrick Benzin ins Gesicht
Bei einer Steigerung ist das Ziel angeschlagen, blind und brennbar. Dann hole ich oder ein anderer Charakter mal ein Sturmfeuerzeug raus und sage: "Wenn du jetzt weitertanzt, veranstalten wir hier ein feines Barbecue!" und mache eine Einschüchternprobe mit einem Bonus von +2
Mann ich liebe dieses System! Endlich kann ich mit einfachen Mechanismen all die coolen Sachen, die Actionhelden machen, auch machen ;D
« Letzte Änderung: 21.04.2013 | 01:51 von Chief Sgt. Bradley »
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Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #20 am: 21.04.2013 | 02:58 »
Na deswegen hat der ja auch Werfen hoch gesteigert und seine Geschicklichkeit wird auch hoch sein. Somit kann er beides ziemlich gut ::)
Wenn er beides ziemlich gut könnte, dann wäre es doch egal, ob er auf Werfen oder Geschicklichkeit wirft. ::)

Dass einige Leute also dagegen sind, dass immer auf Werfen gewürfelt wird, bedeutet logischerweise also, dass die Person in einem von beiden schlechter ist.

Zitat
Tricks, Tricks und nochmal Tricks! Das ist so ein geiler Mechanismus, damit kann ich, mit einer Steigerung, auch weitere Zusatzeffekte auslösen. Und kombinieren mit anderen Sachen kann ich das auch noch.
OK, und wenn ich auf einen Baum klettern will, ist das auch ein Trick?  ::)
Und wenn ich ein Schiff steuern will, dann ist das auch ein Trick?  ::)

Wieso gibt es eigentlich überhaupt Fertigkeiten? Lassen wir doch einfach alles als Trick durchgehen. Dann müssen wir nur noch auf Geschicklichkeit und Intelligenz würfeln und können alle anderen Fertigkeiten vergessen.

NEIN! Trick ist ein klar definierter Zustand, der dafür sorgt, dass eine Person -2 auf Parade bekommt und bestenfalls noch benommen wird. Die Logik sagt also, dass, wenn eine Sache auf niemanden wirkt, dies auch kein Trick sein kann.

Auf einen Baum hochklettern ist kein Trick. Ein Schloss knacken ist kein Trick. Ein Flugzeug landen ist kein Trick. Und eine Fackel umwerfen ist ebenfalls kein Trick.
Nur wenn eine Person involviert ist, die dadurch abgelenkt wird, ist das ein Trick.

Zitat
z.B. Geschicklichkeitstrick Benzin ins Gesicht
DAS ist ein Trick. Aber darum ging es nicht.
Es ging um Steine werfen. - Zum Beispiel um Steine, die auf Fackeln geworfen werfen, damit diese umfällt und das Heu in Brand setzt. (Du hast die Stelle ja sogar zitiert. Wie kommst du von der zitierten Stelle bitteschön auf Benzin ins Gesicht schütten?)
« Letzte Änderung: 21.04.2013 | 03:02 von Eulenspiegel »

Pyromancer

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Re: Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #21 am: 21.04.2013 | 10:26 »
Es ging um Steine werfen. - Zum Beispiel um Steine, die auf Fackeln geworfen werfen, damit diese umfällt und das Heu in Brand setzt. (Du hast die Stelle ja sogar zitiert. Wie kommst du von der zitierten Stelle bitteschön auf Benzin ins Gesicht schütten?)

Streng regeltechnisch könnte man das als Angriff auf ein Objekt abhandeln, also "Werfen" gegen TN 2, Abzüge wegen kleinem oder sehr kleinem Ziel, und bei genügend hohem Schaden fällt die Fackel um.

Und einen Stein in das gegenüberliegende Gebüsch zu werfen, um eine Wache abzulenken, würde ich persönlich als Verstand-Trick abhandeln, nicht als Geschicklichkeits-Trick. Ein Gebüsch zu treffen gestehe ich jedem ohne Würfelwurf zu. Gewürfelt wird wegen Timing, selbst nicht entdeckt werden, und natürlich dafür, ob die Wache darauf hereinfällt.

Eulenspiegel

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Re: Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #22 am: 21.04.2013 | 10:49 »
Ja, das klingt vernünftig. Wenn es um richtiges Timing etc. geht, ist es eher eine Verstand-Probe. (Trick nicht unbedingt, da mir eine Parade -2 wenig hilft, wenn ich mich an der Wache vorbeischleiche.)

Wenn es um Zielgenauigkeit geht, ist es werfen.

Der Gegner würfelt in beiden Fällen mit Verstand dagegen (vergleichende Probe). Bei Misslingen ist er abgelenkt, was bedeutet, dass entweder sein Wahrnehmungswurf um 2 reduziert ist (Parade bringt mir nichts) oder der Schleichenwurf der anderen ihm gegenüber um 2 erhöht.

Offline Kardohan

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Re: Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #23 am: 21.04.2013 | 11:03 »
Der Spielleiter lässt einfach eine Geschicklichkeitsprobe oder eben die Werfen-Fertigkeit in dieser Situation zu. Es gibt doch einige Stellen in den Regeln, wo zu einer Eigenschaftsprobe auch eine Fähigkeit geworfen werden könnte oder umgekehrt.

Der Spieler wird dann natürlich das Beste aus beiden Möglichkeiten auswählen. Wo ist da das Problem?

Es sollte aber bedacht werden, daß die Fähigkeit auch das entsprechende Hintergrundwissen beinhaltet, das es bei einer Eigenschaftsprobe eben nicht gibt.

Einen Baum zu erklettern macht man über Klettern oder über eine simple Ge- bzw. St-Probe, denn es ist ja wirklich nicht schwierig einen massiven Baum mit vielen Halte- und Steigmöglichkeiten hochzukommen. Wenn es aber darum geht, Steighaken zu setzen, eine Route durch die Eigernordwand zu suchen, Zwischenlager zu planen und die Seilschaften richtig zusammenzustellen, da kommt dann nur die Fähigkeit Klettern ins Spiel.

Es gibt immer Situationen, die man durch Können (antrainiertes Wissen und Übung) oder einfach durch simples Versuchen und auf das gegebene Geschick vertrauen, lösen kann. Darum gibt es Fähigkeitswürfe und Eigenschaftsproben.
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Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

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Re: Werfen, Schießen und Lernkosten für Fertigkeiten
« Antwort #24 am: 21.04.2013 | 14:26 »
Ja, das klingt vernünftig. Wenn es um richtiges Timing etc. geht, ist es eher eine Verstand-Probe. (Trick nicht unbedingt, da mir eine Parade -2 wenig hilft, wenn ich mich an der Wache vorbeischleiche.)

Da würde ich dann doch sagen, dass es sich um einen Trick handelt, weil Tricks ausserhalb von Kampfsituationen ja auch andere Effekte haben dürfen als PA-2. In diesem Beispiel vielleicht eine +2 auf die eigene Heimlichkeitsprobe oder eine -2 auf die Wahrnehmung der Wache.