Thema: [DDN] L&L 22.04.13

[1of3]

Das mearls hat Details zum neuen Plan vorgestellt.

Skills werden aus dem Basisspiel entfernt, statt dessen gibt es Boni auf Wissenswürfe, Proficiencies und andere kleine Vorteile. Skills sind also eine Kampagnen-Option.

Feats sind eine Option auf Charakter-Ebene. Charaktere erhalten zu bestimmten Stufen +1 auf ein Attribut. Statt dessen kann man ein Feat nehmen.

Prestigeklassen/Paragonpfade werden als Feats realisiert.

http://www.wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20130422


Wenn sie das einigermaßen gebalancet kriegen, kann ich mir das gut vorstellen.

[Arldwulf]

Ist allerdings auch schwierig zu balancen, da es sehr leicht ist mit diesem Designansatz One Trick Ponies zu fördern (Ein feat das man braucht, und anschließend immer fröhlich attribute steigern)

[1of3]

Das scheint eine gängige Idee zu sein, dass Attributserhöhungen tendentiell günstiger sind als Feats. Ich habe ehrlich gesagt Probleme das nachzuvollziehen, insbesondere weil bei Attributen nur jede zweite Stufe interessant ist.

[Arldwulf]

Ich würde das auch nicht generell so sagen, aber Feats stellen zumindest teilweise neue Optionen dar. Was eine gute Sache ist wenn man flexibel bleiben will. Allerdings bedeutet dies auch: Will man das nicht und erstellt sich ein One Trick Pony, so hat man keine Verwendung für zusätzliche Optionen - und nimmt nur die Dinge die die eine relevante Option unterstützen. Und Attribute haben eben den Vorteil immer zu helfen.

Hier eine Balance zu schaffen bei der die Charaktere weder das eine noch das andere übermäßig bevorzugen ist sehr schwierig. Ein einfacher Designansatz um dies zu vermeiden ist es diese Ressourcen zu trennen - so dass ich eben nicht das eine gegen das andere tauschen kann.

[1of3]

OK. Insofern hast du natürlich recht. Dinge aus einem Topf zu bezahlen, bringt immer einen Haufen Probleme. Auf der anderen Seite hat es den Vorteil, dass ich im Zweifelsfall Charaktere bauen kann, ohne einmal in die Feat-Liste zu schauen. Grade für Oneshots kommt mir das sehr zu pass.

[Arldwulf]

Ich denke so etwas hat natürlich immer vor und Nachteile....auch wenn dein Wunsch natürlich mit getrennten Ressourcen genauso einfach (oder sogar einfacher) ginge, indem du einfach dann auf die "Feats" Ressource verzichten könntest.

[Draig-Athar]

Ein Vorteil wenn es nur einen Topf gibt ist halt, dass in derselben Gruppe sowohl Charaktere mit als auch solche ohne Feats gespielt werden können. Bei zwei Ressourcen (von denen man eine weglassen kann) hast du halt den Nachteil, dass ein ausgeglichenes Encounterdesign für den DM schwieriger wird. Ich denke, dass man mit beiden Ansätzen gute (aber auch schlechte) Ergebnisse erzielen kann, wichtiger ist wie das entsprechende System konkret umgesetzt wird (und vor allem wie die einzelnen Feats konkret funktionieren.)

[Arldwulf]

Ja, zumindest wenn dass ganze dann sehr genau aufeinander abgestimmt ist. In der Praxis gibt so ein Ansatz aber meist größere Balancingprobleme, insbesondere wenn später noch mehr Regeloptionen hinzukommen.

Aber in erster Linie sieht man wohl auch noch in was für einem frühem Status das System immer noch eigentlich ist. Solche konzeptionellen Fragen gehören eigentlich an den Anfang des Regeldesigns.

[Draig-Athar]

In der Praxis gibt so ein Ansatz aber meist größere Balancingprobleme.

Wieso denkts du, dass so ein Ansatz größer Balancingprobleme hat als ein anderer? Man muss doch immer alle Feats aufeinander anpassen - die "Default-Stärke" für ein Feat entspricht dann eben "+1 auf ein Attribut". Bei (manchen der) bisherigen Editionen war das Problem mit den Feats doch auch eher, dass die Feats untereinander teilweise extrem unausgewogen waren.

Das Problem sehe ich eher darin, dass die Erhöhung auf einen geraden Attributswert ungleich mehr Vorteile bringt als die auf einen ungeraden.

[Arldwulf]

Weil es immer schwieriger ist regelmechanisch unterschiedliche Dinge gegeneinander auszubalancieren als Dinge die ähnlich sind. Als generelle Regel.

Darf man jetzt natürlich nicht so verstehen als ob es so kommen muss, aber es ist eben schwieriger. Gleichzeitig zum mechanischem Balancing spielt dies auch in andere Fragen rein. Wenn man die Feats für Attribute tauschen soll so müssen entweder Attribute normalerweise schneller steigen als bisher (unschön weil die Anfangswerte der Charaktere dadurch unwichtiger werden), oder es weniger Feats als bisher geben (unschön weil Feats für Individualisierung positiv sind)

Und das die Attribute mancher Klassen schneller steigen als die anderer Klassen stelle ich mir aktuell auch noch weniger schön vor.

[chad vader]

Klingt für mich alles sehr nach Savage Worlds.

Mal so völlig wertungslos in den Raum geworfen. ...

[Draig-Athar]

Weil es immer schwieriger ist regelmechanisch unterschiedliche Dinge gegeneinander auszubalancieren als Dinge die ähnlich sind. Als generelle Regel.

Da gebe ich dir zwar recht, allerdings sind für mich  die einzelnenFeats eh schon mechanisch vollkommen unterschiedliche Dinge, da macht die eine zuätzliche Möglichkeit die sie dann bieten auch nicht mehr viel aus.

Und das die Attribute mancher Klassen schneller steigen als die anderer Klassen stelle ich mir aktuell auch noch weniger schön vor.

Das finde ich auch nicht besonders elegant. Wobei mir auch schon die erhöhten Attribute der Menschen nicht sonderlich gefallen haben.

[Draig-Athar]

Mal eine andere Frage: was haltet ihr davon, dass Prestigeclasses/Paragonpathes über Feats dargestellt werden sollen?

[Arldwulf]

Schwer zu sagen. Generell hab ich das Featmulticlassing der 4E gemocht. Und hier ist eben noch ein derartiger Ansatz. Wenn man in dem System viele Feats haben würde wäre das eine tolle Sache.

Dummerweise hat man aber wohl keine Feats, oder wenn dann nur die welche man anstatt einer (wohl nicht ständigen) Attributssteigerung nimmt.

Ich denke dass so ein Konzept vor allem funktioniert wenn die per Feat erlangten (Prestige-) Klassen vergleichbar stark sind wie Standardklassen, man also ein recht gutes Balancing hat. Das haut aber natürlich nicht mit oben angesprochener Mechanik zusammen da seltene Feats natürlich größeren Einfluss haben und stärker designed sind.

Passt insgesamt also nicht wirklich zusammen.

[Selganor [n/a]]

Mal eine andere Frage: was haltet ihr davon, dass Prestigeclasses/Paragonpathes über Feats dargestellt werden sollen?

Finde ich gut. Auf die Weise kann man bei seiner "Grundklasse" bleiben und die Details der Prestige-/Paragonklasse mit den Feats holen.

Asnsonsten haette man ja wieder X neue Klassen die man irgendwie koordinieren muss und ohne die "Gleichmachung" die von vielen Leuten in der 4e angeklagt wurde wird das wieder so ein organisatorischer Albtraum wie zu 3.x-Zeiten.

[La Cipolla]

Ich warte erst mal was Vollständiges ab. Die Entscheidungen klingen vernünftig (gehen vor allem auch angenehm in die bodenständige Richtung, die am Anfang mal geplant war), aber man muss sehen, wie das Ganze am Ende wird.

Die Rechnung 1 Attributserhöhung = 1 Talent scheint mir allerdings mutig. Da müssten sie schon ziemlich schwache Talente machen und diese am besten häufiger als alle drei Level verteilen. Aber abwarten. Ist ja am Ende nur Mathe.

[Lasercleric]

Also mir gefiel der Skill-Die-Mechanismus sehr gut, stimmig und atmosphärisch - dabei mit einer gewissen Unberechenbarkeit, der mir auch beim ad/disad-Mechanismus besonders gefällt. Statische Boni sind dagegen nicht ganz so mein Fall - machen alles gefühlt berechenbar, obwohl dies nach statistischer Wahrscheinlichkeit gar nicht notwendig ist. Das raubt irgendwie Spannung. Hoffentlich werden die Boni nicht astronomisch.

Edit: ein echter Mearls ist mal wieder die Behauptung skills seien verwirrend, weil angeblich die Gefahr bestünde, man würde ständig Gefahr laufen spot, search, perception, wisdom-check durcheinander bringen und dann frustriert das Spiel in die Ecke pfeffern. Auf jedem vernünftigen Charsheet stehen alle skills. Das hat bisher noch jeder irgendwie auf die Kette bekommen.

[La Cipolla]

Du missverstehst ihn.
Das Basic-Spiel soll keine Skills haben.

[Tantalos]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dieses "Ich such mir ein Feat aus einermilliasend Möglichkeiten aus" hat mich imm er mit am meisten genervt.
Ich weiß das andere das toll finden, also find eich die Lösung eigentlich ganz cool.

[Arldwulf]

Das Problem ist halt hier die richtige Balance zu finden. Macht man zu wenige Attributssteigerungen (und damit zu wenige Feats) so werden die Charaktere gleichförmig und weniger individuell. Und man hat dann noch mehr die Situation dass Leute sehr genau planen wollen welche Feats sie wann nehmen.

Umgedreht führen zu viele Attributssteigerungen schnell zu übertriebenen Attributswerten.

[Lasercleric]

Du missverstehst ihn.
Das Basic-Spiel soll keine Skills haben.

Ja, das passiert mir häufig

[Selganor [n/a]]

Eingangspostings lesen kann aber auch helfen

Das mearls hat Details zum neuen Plan vorgestellt.

Skills werden aus dem Basisspiel entfernt, statt dessen gibt es Boni auf Wissenswürfe, Proficiencies und andere kleine Vorteile. Skills sind also eine Kampagnen-Option.
...

Damit wird auch die Aufteilung des "naechsten D&D" ganz deutlich.

Wer es einfach und schnell (wie altes D&D und AD&D 1st) haben will bleibt beim Basic, wer mehr will nimmt sich so viele Optionen dazu bis er den Stand erreicht hat den er will.

[Lasercleric]

Eingangspostings lesen kann aber auch helfen

Damit wird auch die Aufteilung des "naechsten D&D" ganz deutlich.

Wer es einfach und schnell (wie altes D&D und AD&D 1st) haben will bleibt beim Basic, wer mehr will nimmt sich so viele Optionen dazu bis er den Stand erreicht hat den er will.

Richtig, nur ging es mir hauptsächlich darum, dass mir das bisherige System sehr gut gefallen hat und ich es kein bisschen verwirrend empfand wie Mearls behauptet. Und die Aussicht auf ein "expert"-System in dem man wieder Punkte verteilen darf und nachher überdies noch die DC-Tabelle verändern soll (es sei denn es ist einem egal, ob dann die SC checks leichter schaffen (!)) verheißt zumindest für mich eher ein Abgleiten in die mannigfaltigen Derivate des d20-Systems (DCC natürlich ausgenommen).

Aber gut, die erste Aufregung hat sich gelegt - und die Erinnerung an non-weapon proficiencies ist ja auch was Schönes. Noch schöner ist jedenfalls, die Idee Prestige- und Paragon-Gedöns in Feats zu verbannen. Die Klasseninflation - auf welchem Weg auch immer - war mir schon seit langem ein Dorn im Auge.

[Draig-Athar]

◦Skills are optional and don't appear in the basic game.

Da bin ich mir auch noch nicht sicher, ob ich das wirklich gut finde. Dass Skills rein optional sind finde ich ja noch gut, aber dass es in den basisregeln überhaupt kein (noch so einfaches) Skillsystem geben soll gefällt mir eigentlich nicht besonders. Wobei es da natürlich auch darauf ankommt in welcher Form D&DNext veröffentlicht wird.

[kalgani]

ich finde es gut das optionalität nochmal verdeutlicht wird und wie diese funktionieren soll.
das war die letzten playtest wie ich finde doch arg untergegangen.