Thema: Splittermond - Smalltalk

[BeePeeGee]

@LaCipolla:
Erst mal ruft jeder Post mit Dean Winchester/Jensen Ackles bei mir Begeisterung hervor.

Natürlich ist einiges subjektiv. Ich z.B. würfele auch gerne als SL.
Ich denke, dass die bestehende Zielgruppe mit einer detailreicheren Mechanik zufrieden sein wird.
Ich glaube aber auch, dass zumindest mit der Option, mit einfachen Grundregeln und wenig Vorbereitung spielen zu können, neue/weitere Spieler gewonnen werden könnten.
Ich höre oft von (ehemaligen) Spielleitern, dass sie keine Zeit/Lust haben, sich in ein System einzuarbeiten oder eine Runde vorzubereiten...

Ideal finde ich daher ein einfaches Grundregelwerk mit modularen, detaillierten Erweiterungsmöglichkeiten.Beispiel:
Z.B. könnte in einem Basis-Regelwerk das Thema "Geld" zu einer einfachen Ressourcen-Probe reduziert werden. Wer dann lieber detailliert mit Lunaren oder sogar verschiedenen Währungen handeln will, kann dann das "Geld"-Modul nutzen.
Genauso könnte ich es mir mit einem einfachen Kampfsystem und Erweiterungsmodulen für Taktik, Nah- und Fernkampf usw. vorstellen.

[Wisdom-of-Wombats]

Und das weißt du schon, bevor du es getestet hast? Interessant.

Da in dem Ticksystem aktive Verteidigung Ticks kostet und auch Aktionen wie Aufstehen z.B. 6 Ticks kostet, kann man durch Niederhauen-Angriffe Leute komplett davon abhalten zu handeln.
Das wurde bereits ausführlich von einer Gruppe getestet, die ich kenne.

Mich wird interessieren, wer zum Schluss SpliMo ohne jede Handwedelei oder Meisterwillkür nach RAW spielt. Und ich prophezeie: die wird es nicht geben.

[Wisdom-of-Wombats]

Falls Splittermond und Midgard also dasselbe Klientel bedienen (würden), dann hat SpliMo alleine schon deswegen gewonnen, weil sie bessere Öffentlichkeitsarbeit leisten.

 

[Nachtfrost]

Mich wird interessieren, wer zum Schluss SpliMo ohne jede Handwedelei oder Meisterwillkür nach RAW spielt. Und ich prophezeie: die wird es nicht geben.

Wie bei jedem Rollenspiel, außer denen, bei denen Meisterwillkür und/oder Handwedelei zum System gehört. So what?

[Kriegsklinge]

Zunächst mal Danke fürs Verschieben meines Leseeindrucks hierher, das passt natürlich viel besser. Zu den Reaktionen und dem Diskussionsverlauf: People! What the fuck? Erstens war mein Eindruck ja positiv, zweitens konkurriert in Deutschland einfach jedes Rollenspiel mit DSA und drittens ist Innovation bei Rollenspielregeln Tinnef, alle Rollenspielregeln sind ungefähr so gut wie alle anderen auch.

[Wisdom-of-Wombats]

Wie bei jedem Rollenspiel, außer denen, bei denen Meisterwillkür und/oder Handwedelei zum System gehört. So what?

Es gibt genug System, die man RAW spielen kann und die dann tatsächlich funktionieren. Daran erkennt man gutes Systemdesign.

[La Cipolla]

Ich glaube aber auch, dass zumindest mit der Option, mit einfachen Grundregeln und wenig Vorbereitung spielen zu können, neue/weitere Spieler gewonnen werden könnten.
[...]
Ideal finde ich daher ein einfaches Grundregelwerk mit modularen, detaillierten Erweiterungsmöglichkeiten.

Da gebe ich dir prinzipiell recht. Wobei man, wenn man so wirtschaftlich herangeht, auch die Frage stellen muss, wie viele Spieler man in Deutschland durch simple Regeln verliert - was definitiv passiert, sobald man die großen Foren verlässt.

Modulare Regeln haben schon was. D&D Next ist das momentan mein absoluter Favorit, was komplexe Spiele angeht, einfach, weil es auf dem niedrigsten Level eigentlich überhaupt kein komplexes Spiel mehr ist, und weil die Level zumindest größtenteils untereinander kompatibel sind.
Ob die Herangehensweise allerdings immer hilft ... kA. Extensive (!) modulare Regeln erfordern einen Leser, der Bock auf Kreativität und Nachdenken hat, der Entscheidungen trifft. Da kann man zwar mit guten Erklärungen einwandfrei nachhelfen, aber ich kann auch verstehen, warum ein Spiel gerade im Grundprodukt was "Streamliniges" ohne Wenn und Aber möchte. Optionen können durchaus auch abschrecken.

Es gibt genug System, die man RAW spielen kann und die dann tatsächlich funktionieren. Daran erkennt man gutes Systemdesign.

... und es wird selbstverständlich schwieriger, wenn das Spiel komplex ist, weil es ein Vielfaches an Variablen gibt, die jemandem nicht gefallen könnten. Mir fällt kein komplexes Spiel ein, bei dem nicht irgendwelche Hausregeln (oder Haus-Errata, etwa im Fall von D&D4) verbreitet wären. Und das kann übrigens auch eine Stärke sein. "System matters" u.ä. ist schließlich nur eine Meinung.
Splittermond kann man übrigens vergleichsweise problemlos nach dem Buch spielen, aber meine Behauptung ist natürlich auch nur so viel wert wie deine Einschätzung mit einem illustren anekdotischen Beweis. *schulterzuck* Hab ich übrigens sogar schon auf einer Convention gesehen, und das waren noch die vergleichsweise problematischen Beta/Schnellstarterregeln.

alle Rollenspielregeln sind ungefähr so gut wie alle anderen auch

Danke. /thread closed

[Wisdom-of-Wombats]

... und es wird selbstverständlich schwieriger, wenn das Spiel komplex ist, weil es ein Vielfaches an Variablen gibt, die jemandem nicht gefallen könnten. Mir fällt kein komplexes Spiel ein, bei dem nicht irgendwelche Hausregeln (oder Haus-Errata, etwa im Fall von D&D4) verbreitet wären. Und das kann übrigens auch eine Stärke sein. "System matters" u.ä. ist schließlich nur eine Meinung.

Es gibt einen Unterschied zwischen Hausregeln und Handwedeln. Ich will mehr darauf hinaus, dass am Ende wahrscheinlich viel gehandwedelt wird (im Gegensatz zu gehausregelt).

Wenn das System egal sein soll, dann kann ich mich nett ums Feuer hocken und Geschichten erzählen. Dann verliert jedes System die Daseinsberechtigung.

[La Cipolla]

Es gibt nicht nur die zwei Extreme, wie unter anderem die Realität am Spieltisch zeigt.
Führt aber hier zu weit und wurde auch andernorts schon ausgiebig gesprochen.

[Quendan]

Ich würde dazu raten Regelfragen wie Umreißen zu klären, wenn das fertige GRW vorliegt. Vorher ist das Kaffeesatzleserei. Denn der Manöverkomplex wurde ja gerade durch Betafeedback ausführlich bearbeitet. Und dazu gehört auch Umreißen.

Und nein: Vom Schnellstarter kann man da auf nichts schließen was Detailbalancing der vollen Regeln angeht, da dort vieles vereinfacht ist. Im Schnellstarter steht nicht Balancing im totalen Vordergrund, sondern ein erster Eindruck. Hier sind "checks and balances" teilweise weggefallen, weil es eben nicht für Langzeitspiel und Stresstest gedacht ist. Sondern um sich einen Überblick über grundlegende Regelelemente zu verschaffen. Und das klappt wohl für die meisten Leser (seit den Überarbeitungen seit der ersten noch recht verbuggten Version vor über einem Jahr) ganz gut.

Insofern: Abwarten. Ich bin mir gerade nach dem Betatest sehr sicher, dass das System nicht einfach bricht. Und wer das vor Release schon vorhersagt, der stochert ganz offensichtlich im Nebel.

[Feyamius]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

frei nach dem Motto: "Come to the Dark Side, we have Cookies

 

[Slayn]

Naja, insofern stimme ich MoC aber zu. Wenn ein "komplexes" System solche Schnulli-Sachen wie Dauer-Trippen erlaubt und es mit einem Tick System auch noch die sinnvollste taktische Option ist (gemessen am Umgang mit den Regeln, nicht daran ob es in der Situation an sich die sinnvollste Aktion ist), was dann zu Handwedeln führt, dann stellt sich das "komplexe" System irgendwo als absurd hin.

[korknadel]

Slayn, hast Du Quendans Beitrag zum Thema Umreißen gelesen?

[Quendan]

Ich vermute mal nein. Daher nochmal klar gesagt: Das Problem gab es ganz am Anfang in der Beta mal. Dem wurde sich aber gleich auf mehrerer Art angenommen

[Achamanian]

Mann, da ist man mal zwei Tage weg ...
Ich würde ja noch mal so ganz allgemein Kriegsklinges Beitrag unterstützen: Meine zweite Runde Splittermond hat für mich gezeigt, dass das System as written mit dem Schnellstarter recht rund läuft. Ich will's halt nur nicht leiten, weil ich nicht auf die Rechnerei stehe. Das hat aber nicht das geringste mit Bankrotterklärungen oder Innovation zu tun. Von insgesamt 7 Leuten, mit denen ich SpliMo gespielt habe, waren 4 sehr angetan.

[Blizzard]

Da in dem Ticksystem aktive Verteidigung Ticks kostet und auch Aktionen wie Aufstehen z.B. 6 Ticks kostet, kann man durch Niederhauen-Angriffe Leute komplett davon abhalten zu handeln.

Es gibt massenhaft andere Systeme, in denen man Personen handlungsunfähig machen kann. So what?

Mich wird interessieren, wer zum Schluss SpliMo ohne jede Handwedelei oder Meisterwillkür nach RAW spielt. Und ich prophezeie: die wird es nicht geben.

Vermutlich werden die wenigsten SpliMo RAW spielen. Das ist aber auch nicht schlimm, da es ja nicht darum geht, SpliMo RAW zu spielen, sondern auf die Art&Weise zu spielen, wie es am meisten Spaß macht. Und wenn dann SL-Willkür & Handwedelei mit im Spiel sind, dann ist das eben so. Das ist aber auch nicht schlimm, schließlich hast du in jedem System Handwedelei und/oder SL-Willkür. Das hängt immer von der Gruppe und den persönlichen Spielvorlieben und Spielstilen ab; ist somit unabhängig vom System und damit definitiv nichts Spezifisches von SpliMo.

Es gibt genug System, die man RAW spielen kann und die dann tatsächlich funktionieren. Daran erkennt man gutes Systemdesign.

Werde doch mal konkret anstatt hier nur oberflächliche Phrasen zu dreschen!Welche Systeme sind das denn deiner Meinung nach? Und was genau bedeutet "tatsächlich funktionieren"?

...und drittens ist Innovation bei Rollenspielregeln Tinnef...

Das muss MoC geflissentlich überlesen haben.

[Wisdom-of-Wombats]

Vermutlich werden die wenigsten SpliMo RAW spielen. Das ist aber auch nicht schlimm, da es ja nicht darum geht, SpliMo RAW zu spielen, sondern auf die Art&Weise zu spielen, wie es am meisten Spaß macht. Und wenn dann SL-Willkür & Handwedelei mit im Spiel sind, dann ist das eben so. Das ist aber auch nicht schlimm, schließlich hast du in jedem System Handwedelei und/oder SL-Willkür. Das hängt immer von der Gruppe und den persönlichen Spielvorlieben und Spielstilen ab; ist somit unabhängig vom System und damit definitiv nichts Spezifisches von SpliMo.

Mit jemanden, der so denkt, braucht man nicht über Systeme zu diskutieren. Sorry.

Ich habe genug Systeme genannt, die RAW komplett funktionsfähig sind: Fate Core, Dungeon World, Apocalypse World, Savage Worlds, Fate Accelerated Edition, D&D 3/3.5/4, Numenera, neue  World of Darkness, und fast sämtliche Indie-Spiele, bei denen der SL genau so wie die Spieler an Regeln gebunden wird etc.

Ich zitiere jetzt einfach mal Fred Hicks: "Run too large of a team and you seriously risk ending up with the mediocrity of a designed-by-committee methodology." Und genau das ist bei SpliMo systemseitig passiert.

[JS]

Es stellt sich die Frage, was du unter "komplett funktionsfähig" verstehst.
D&D3/3.5 auch auf hohen Stufen? Das frische Numenochwas von Onkel Cookie? Von Savage Worlds und so manchem Indie-Grusel mal ganz zu schweigen.
Ich werde den Eindruck nicht los, daß es hier und dir nach wie vor lediglich um Lieblinge gegen Bäh-Systeme geht. Cui bono?

[Wisdom-of-Wombats]

Es stellt sich die Frage, was du unter "komplett funktionsfähig" verstehst.
D&D3/3.5 auch auf hohen Stufen? Das frische Numenochwas von Onkel Cookie? Von Savage Worlds und so manchem Indie-Grusel mal ganz zu schweigen.

"Komplett funktionsfähig" heißt für mich, dass ein System, wenn ich es aus dem Regelwerk ohne Handwedelei und Hausregeln spiele, rund läuft und ein befriedigendes Spielerlebnis ohne häufig auftretende Implausibilitäten liefert. D&D erfordert auf hohen Stufen sicherlich einiges an Vorbereitungszeit, weshalb ich es z.B. nicht spiele. Numenera ist nicht frisch, sondern fast seit einem Jahr auf dem Markt und hat mit Numenera und The Strange einen doppelten Beta-Test erfahren. Ich gebe zu, ich schätze Monte Cook als Designer, aber genauso sehr (wenn nicht gar noch mehr) Fred Hicks oder Jonathan Tweet.

Der "Indie-Grusel" ist in vielen Fällen sicherlich ein One-Trick-Pony. Aber die Systeme funktionieren innerhalb ihrer Design-Parameter. Es sind vielfach sicherlich Experimente und nicht kampagnentauglich, aber sie funktionieren.

Warum diskutiert Ihr eigentlich noch mit mir? Das Thema ist doch müssig. Ich betrachte die SpliMo extrem skeptisch aus der Perspektive: "Schauen wir mal, ob das was taugt, was da entworfen wurde." und Ihr habt die Ansicht: "Das wird schon funktionieren." Eure Perspektive ist relativ offen, meine ist extrem skeptisch, weil ich generell von deutschem Rollenspiel-Design wenig bis gar nix halte. An sich ist es vollkommen überflüssig, darüber zu reden. Ihr werdet mich nicht überzeugen und ich Euch nicht.

[JS]

Warum diskutiert ihr eigentlich noch mit mir?

Weil du nicht aufhörst und wir dir nicht das letzte Wort lassen wollen.

Eure Perspektive ist relativ offen, meine ist extrem skeptisch, weil ich generell von deutschem Rollenspiel-Design wenig bis gar nix halte. An sich ist es vollkommen überflüssig, darüber zu reden. Ihr werdet mich nicht überzeugen und ich Euch nicht.

Uff, ich dachte schon, das dringt nie durch...

[Blizzard]

"Komplett funktionsfähig" heißt für mich, dass ein System, wenn ich es aus dem Regelwerk ohne Handwedelei und Hausregeln spiele, rund läuft und ein befriedigendes Spielerlebnis ohne häufig auftretende Implausibilitäten liefert.

Ein System, das die von dir genannten Eigenschaften erfüllt und damit "komplett funktionsfähig" ist, muss es noch lange nicht für andere sein. Insbesondere gilt das beim "befriedigenden Spiel(e)erlebnis", denn das ist nun mal von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich. Was die einen vielleicht noch nach offiziellen Regeln spielen, passt anderen wiederum nach der offiziellen Regelung nicht, und sie führen Hausregeln ein. Und ich wiederhole mich nochmal: DAS hat nichts (!) mit SpliMo zu tun sondern mit dem jeweiligen Spielstil &Spielgefühl der betreffenden Gruppe.

Warum diskutiert Ihr eigentlich noch mit mir?

Gegenfrage: Warum diskutierst du noch mit uns, wenn

Das Thema ist doch müssig

?

An sich ist es vollkommen überflüssig, darüber zu reden.

Dann lass es doch einfach.

Ihr werdet mich nicht überzeugen und ich Euch nicht.

Vielleicht kannst du ja Monte Cook davon überzeugen, eine Numenera-Conversion für SpliMo zu entwerfen?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mit jemanden, der so denkt, braucht man nicht über Systeme zu diskutieren. Sorry.

Da hast du dann aber verdammt wenig Leute, mit denen du über Systeme, geschweige denn Rollenspiele reden kannst. Armer Kerl.

[Wisdom-of-Wombats]

Die Numenera Conversion mache ich schon selbst und werde sie in den nächsten Tagen posten.


Was System Diskussionen angeht: komisch, es gibt genug Leute, die meine Ansichten teilen...

[Quendan]

Ich zitiere jetzt einfach mal Fred Hicks: "Run too large of a team and you seriously risk ending up with the mediocrity of a designed-by-committee methodology." Und genau das ist bei SpliMo systemseitig passiert.

Du kennst weder das finale Regelsystem noch nicht, noch unsere interne Arbeitsweise. Daher ist es diesmal mehr als nur stochern im Nebel, wenn du jetzt behauptest, was uns da wie aus welchen Gründen passiert ist.

Für dich kurz aufgeschlüsselt: Wir haben zwar ein großes Team, aber wir haben auch (sowohl bei der Welt als auch bei den Regeln) klare Entscheidungsstrukturen. Uns ist seit Beginn des Projekts (auch weil wir durchaus Erfahrung im Erstellen von Rollenspielbüchern haben) klar, dass man nicht einfach alles zwischen 25 Leuten abstimmen und so zu Ergebnissen kommen kann. Es gibt für die Regeln eine Regelredaktion aus exakt drei Leuten. Alles was in den Regeln passiert wird ausschließlich von diesen Leuten entschlossen, nachdem sie sich zuvor gegebenenfalls Argumente und Ideen der anderen Autoren angehört haben (oder auch Anmerkungen der Tester gesichtet haben in Bezug auf den Betatest). Und dabei entscheiden sie dann auch nicht bei jeder Sache nach Lust, Laune und persönlichen Vorlieben - sondern nach unseren ganz zu Beginn festgelegten Design-Prämissen sowie den Notwendigkeiten der bisher schon festgezurrten Regelteile, mit denen der zu entscheidene Unterpunkt interagieren würde.

Ein "designed-by-comittee" hast du bei uns explizit nicht. Und so etwas ohne Einblicke in die Designprozesse zu behaupten ist nicht nur falsch, sondern auch irreführend.

Dass du deutschen Designern nichts zutraust, hast du ja hier schon mehrfach explizit gesagt. Aber deswegen musst du nicht auch gleich annehmen, dass sie einfachste Fehler machen und versuchen jedes Regelelement für sich und losgelöst von 25 Leuten abstimmen zu lassen. Das wäre nämlich nicht nur schlechtes Design, das wäre schlichtweg dumm - und ich hoffe mal du hälst selbst uns nicht für dumm.

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Was ansonsten die übrige Diskussion zu den Vorlieben und allgemeinen Meinungen zu Splittermond angeht: Ihr habt inzwischen von beiden Seiten festgestellt, dass ihr euch gegenseitig nicht überzeugen werdet (und das finde ich gut, dass ihr soweit seid). Allerdings braucht es hier dann auch wirklich keine Diskussion mehr dazu, wenn es nur darum geht das letzte Wort zu haben. Ich fände es also schön, wenn ihr den Bereich ruhen lassen würdet, statt euch Grabenkämpfe zu liefern. Denn das führt ja doch nur zu Unfrieden und zu verhärteten Fronten. Die Standpunkte sind ja soweit klar.

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Und @Numenera-Konversion: Sehr schön, bin gespannt.

[Wisdom-of-Wombats]

Quendan, ich halte Euch selbstverständlich nicht für dumm. Danke für die transparente Darlegung Eurer Arbeitsweise. Ich habe, bei aller Kritik, auch schon klar gesagt, dass ich das Regelwerk lesen werde. Ich finde es zum Beispiel sehr gut, dass es das PDF frei verfügbar geben wird. Damit hätte ich z.B. bei meinen Runden den Vorteil, dass ich nicht selber Übersichten zusammenstellen muss, sondern einfach aufs PDF verweisen kann. Außerdem (auch wenn das Paradox klingen mag) finde ich es gut, dass es mit SpliMo eine Alternative zu DSA und Midgard gibt. Midgard hat keine hohe Durchdringung und DSA ist von der schieren Menge des Materials her einschüchternd. Mit SpliMo und der geplanten Einsteigerbox gibt es dann auch einen leichten Einstieg in ein deutsches Fantasysetting.

Ich bin jedenfalls gespannt auf den Regelband. Vielleicht lösen sich meine Bedenken in Luft auf und ich werde vom Saulus zum Paulus

[Nachtfrost]

Das ist doch ein schönes Schlusswort zur Diskussion.

Und ich möchte noch schnell einen gewissen Uli Lindner zitieren:

"Wir wissen, dass es im Rollenspielbereich als Regelwerk keine eierlegende Woll­milchsau gibt. Jemand der eher kein taktisches Spiel mag, wird mit den Splittermond–Regeln wahrscheinlich auch nicht glücklich werden. Wenn er aber trotzdem Lorakis mag, mag er immerhin die Hälfte unserer Sachen und das finden wir gut."

Das Interview aus dem das Zitat stammt findet ihr auf http://www.teilzeithelden.de