Thema: Mein Problem mit SW: Der Kampf

[winterknight]

Hi,
vielleicht mache ich etwas falsch, aber ich finde Kämpfe in SW eher lau. Ich habe seit 2007 regelmäßig SW gespielt und muss! vermutlich jetzt wieder zurück.

Ein typisches Abenteuer lief im Schnitt darauf zurück:
1-3 Encounters mit Minions (nicht unbedingt Kampf)
Dann ein Endkampf mit dem Boss ein zwei Leutnants und eine Menge Minions.
Das ist unabhängig vom System.

IN SW (zumindest wie meine Gruppen das Gespielt haben) lief das darauf hinaus, dass in den kleinen Encounters ganz selten Bennies geflossen sind (weder vom DM noch von dern Spielern) .

Im Endkampf lief es dann darauf hinaus dem Boss erstmal die bennies die er hatte (2 eigene + 4 Für die Gruppe) raus zu saugen. Die meisten Benneis hat der Boss fürs Soaken verwendet.
Natürlich hat der SL die bennies für den Endkampf aufgehoben. Warum sollte er die auch für nen Minion rausjagen.
Dadurch wurde der letzte Kampf in die länge gezogen. Und wie ich finde wurde er sehr langweilig dadurch

Meine Frage: spielt ihr das anders oder läuft das bei Euch genauso ab.

[Sphärenwanderer]

Bei uns läuft das völlig anders ab. Bennies werden ja auch nicht nur in den Kämpfen ausgegeben oder erlangt. Und als SL gebe ich meine Bennies für die Situationen aus, in denen es dem Spiel mMn am Zuträglichsten ist. Es klingt für mich so, als würdet ihr alle darauf hocken, um im Endkampf die meisten Ressourcen zu haben - versucht doch einfach mal, etwas lockerer damit umzugehen. Auf beiden Seiten des SL-Schirms. Es ist schon eine Wechselbeziehung - wenn mehr Bennies ausgegeben werden, kommen oft auch mehr von SL-Seite nach...

Vielleicht liegt das Problem auch daran, dass es bei euch zu wenig Nicht-Kampfsituationen gibt, deren Ausgang entscheidend für das wietere Spielgeschehen ist. Wenn es fundamental wichtig ist, die Überreden-Probe bei einem NSC zu bestehen, nicht in das Säurebecken zu stürzen oder die magische Zeitbombe zu entschärfen, werden auf jeden Fall die Bennies auch außerhalb des Endkampfes eingesetzt.

[yennico]

Ich spiele derzeit nur in SW Planescape Oneshots mit und bei uns ist es auch anders.
Nach Deiner Beschreibung vermute ich, dass der Benniefluss nicht funktioniert.
Die Spieler geben keine Bennies aus, weil sie nicht wissen, ob sie bis zum Finale wieder Bennies wiederbekommen.
Der SL könnte mit Bennies zu knauserig sein.
Der SL des Oneshots ist auch etwas Bennie knauserig, da habe ich ihn mal angesprochen, ob mein PC für eine bestimmte Aktion, bei der der Nachteil Overconfident zum Tragen kam, kein Bennie verdient hat. Da hat er dann einen Bennie rausgerückt.
Bennies wurden in der Runde für alles mögliche, nicht nur für Soaks ausgegeben.
Die Rassen von zwei PCs mögen sich nicht (Rassenhass). Mitten im Kampf hat der eine PC den anderen PC beklaut. Der Dieb hat schlecht gewürfelt, aber der Bestohlene hat noch schlechter gewürfelt. Mit einem Bennie hat er seinen Wurf wiederholt, aber der neue Wurf war aber auch nicht besser.

Bennies gehen in den Oneshots auch raus, wenn Spieler bei irgendetwas (ob im oder außerhalb des Kampfes) zu schlecht gewürfelt hat.
Der Halbork Barbar ist von unbewaffneten Skeletten, Minions, umringt worden und die haben dauernd explodierende Würfel gehabt. Nach einer Runde hatte er X Wunden, von denen er mit all seinen Benneis alle Wunden bis auf 3? oder waren es doch 4 gesoakt hat.

Weil mein Charakter gegen Ende der Session die gegnerischen bösen Nekromanten (maximal Extras), die mit einem per Unsichtbarkeitszauber getarnten Raumschiff fliehen wollten, nicht entkommen lassen wollte hat mein PC an einem magischen Raumschiffgeschütz zwei Bennies verblasen, um sie doch zu treffen. Leider habe ich zu schlecht gewürfelt, so dass sie doch entkommen konnten.

Sicherlich setzt man als SL eher selten Bennies für Minions ein, aber es gibt Situationen, in denen dieses sehr vorteilhaft sein kann z.B. wenn mit einem Bennieeinsatz ein Flaschenhals durch die Minions eine Runde mehr gehalten werden kann oder ein PC und ein Minion in Reichweite beide Shaken sind. Durch Bennieeinsatz kann der Minion Shaken verlieren und mit einem erfolgreichen Angriff dem PCs durch ein weiteres Shaken eine Wunde zufügen.

Meine weiteren Vermutungen neben den schlechten Benniefluss sind:
Die Spieler würfeln einfach zu gut, so dass diese keine Bennies einsetzen müssen.
Auf SL Seite explodieren die Würfel beim Schadenwürfeln von Minions eher sehr selten oder Minions treffen zu wenig.
Entweder setzt der SL die Minions taktisch nicht geschickt genug ein,  Ganging up Bonus sollte für einige Treffer bei den PCs sorgen, oder die PCs haben sehr gute Minion-Sweeper Kräfte. Falls die PCs gute MInion Sweeper Kräfte haben, muss der SL die Minions anders einsetzen.

[Dragon]

Bei uns läuft es auch völlig anders. Allerdings haben wir auch selten diese "End-Boss"-Situation und häufig Abenteuer in denen Kampf vorkommen kann, aber nicht muss.
Außerdem werden Bennies für alles rausgehauen was uns wichtig erscheint oder für den Char wichtig ist und nicht für irgendwelche Kämpfe die da vielleicht kommen könnten.
Ich denke euer Problem ist, dass ihr wisst, dass da ein großer Kampf kommen wird am Ende und dann darauf hin spart.

[LushWoods]

Natürlich hat der SL die bennies für den Endkampf aufgehoben. Warum sollte er die auch für nen Minion rausjagen.

Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Warum ist das für dich logisch so zu handeln?

[Samael]

Dein Problem ist, wie du richtig erkannt hast, offenbar nicht der Kampf, sondern dass der SL alle Bennies für soak-Würfe des BB aufhebt. Soll er damit aufhören, Problem gelöst.

Achja: Und soll er die Spieler sich mal VOR dem Endkampf in haarige Situaionen (auch jenseits des Kampfes) manövrieren lassen, dann rücken die mir IHREN Bennies von ganz alleine raus.

[Eulenspiegel]

Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Warum ist das für dich logisch so zu handeln?

Begrenzte Ressourcen werden häufig als gamistisches Element wahrgenommen. Das heißt, man versucht diese möglichst effektiv einzusetzen. (Bei unbegrenztes Ressourcen existiert dieses Problem nicht.)

Und das Effektivste ist nunmal, die Bennies alle in den heftigsten Kampf zu konzentrieren.

[winterknight]

Die Aussage verstehe ich nicht ganz. Warum ist das für dich logisch so zu handeln?

Nehmen wir an ein Spieler hat Def von 5 [oder 6] (also nicht überragend)
Ein Minion mit W6 hat 33% [16%] Chance zu treffen also ca. 80% Chance den Bennie zu vergeuden.
Ein Minion mit W8 (Das ist schon fast ein Leutnant)   hat 50% [33%] Chance zu treffen also ca. 60% Chance den Bennie zu vergeuden.

Warum sollte einer ohne Wilddie einen Bennie einsetzten, die Wahrscheinlichkeit, dass es nichts bringt ist zu hoch.

[Pyromancer]

Bei uns läuft das auch anders.
Es gibt nicht so häufig Kämpfe, und daher werden viele Bennies auch außerhalb der Kämpfe ausgegeben. Ich gebe als SL auch häufig für Statisten Bennies aus, z.B. wenn einer durch geschicktes Agieren mal viele Boni kriegt und der Wurf dann trotzdem knapp daneben geht, oder wenn der SC-Magier bei einem Angriffszauber so schlecht würfelt, dass eine realistische Chance besteht, dass der Statist bei einem Wiederholungswurf dem Effekt entgeht.

Aus taktischer Sicht ist es auch eine eher zweifelhafte Vorgehensweise, die Bennies für's Soaken/Schaden wegstecken aufzusparen, an statt dafür, gegebenenfalls mal einen (durch gutes taktieren mit Boni aufgeladenen) Angriffswurf zu wiederholen. Weil: Schaden, den man nicht kriegt, weil der Gegner nicht angreifen kann, weil er tot ist, den muss man auch nicht wegstecken.

Was evtl. bei euch auch ein Problem sein kann: Der Kampf ist quasi gelaufen, in der Mitte steht noch der Obermotz mit Robustheit jenseits von gut und böse, die SCs hauen drauf wie blöd, und wenn sie mal Schaden machen, weil die Würfel explodieren, dann wird der Schaden vom SL weggewürfelt. Bis dessen Bennies verbraucht sind. Das führt natürlich nur dazu, dass der Kampf länger, aber nicht spannender wird. Da darf der Gegner auch mal aufgeben und die Bennies dazu verwenden, hinterher zu entkommen.

[winterknight]

Dein Problem ist, wie du richtig erkannt hast, offenbar nicht der Kampf, sondern dass der SL alle Bennies für soak-Würfe des BB aufhebt. Soll er damit aufhören, Problem gelöst.

Ok danke aber für was den sonst ausgeben? ein wenig Konstruktiver wäre toll.

Achja: Und soll er die Spieler sich mal VOR dem Endkampf in haarige Situaionen (auch jenseits des Kampfes) manövrieren lassen, dann rücken die mir IHREN Bennies von ganz alleine raus.

Klar passiert das, aber die (4) Spieler haben 12 Bennies, wenn je ein Spieler einen ausgeben muss oder einer zwei, dann haben sie im letzten Kampf immer noch 6-8. Immer noch merh als der Bossgegner.

[yennico]

Nehmen wir an ein Spieler hat Def von 5 [oder 6] (also nicht überragend)
Ein Minion mit W6 hat 33% [16%] Chance zu treffen also ca. 80% Chance den Bennie zu vergeuden.
Ein Minion mit W8 (Das ist schon fast ein Leutnant)   hat 50% [33%] Chance zu treffen also ca. 60% Chance den Bennie zu vergeuden.

Warum sollte einer ohne Wilddie einen Bennie einsetzten, die Wahrscheinlichkeit, dass es nichts bringt ist zu hoch.

Bei einem einzelnen Minion hast du meistens Recht. Ausnahme: Ein Minion hat eine Ready Action gegen den PC Zauberer um dessen heftigen Zauber zu unterbrechen und versagt beim Würfeln.
Bevor der Zauberer mit seinem Flächenzauber möglicherweise alle Minions auf einen Schlag tötet, würde ich als SL versuchen, dass mit einem Bennie und einem Reroll zu unterbinden, auch wenn die Chancen dafür schlecht stehen.

Minions treten häufig in Massen aus, so dass neben dem Fighting Würfel oft auch ein Ganging Up Bonus dazukommt. Mit +1 oder noch mehr stehen die Chancen, dass ein Minion trifft besser. Als SL muss man natürlich auf diese Ganging Up Boni oder andere Boni hinarbeiten und die Minions entsprechend auf der Battlemap ziehen.

[Jeordam]

Bei uns ist das auch anders. Es gibt immer wieder Situationen, in denen ein SC oder NSC erbärmliches Würfelpech hat und eine eigentlich sichere Sache vergeigt. Da kommt dann ein Bennie zum Einsatz.
Ob das jetzt ein Angriff gegen den Parade 2, Robustheit 4 Charakter ist, oder die Steuerungsprobe für das vollbesetzte Fahrzeug der Wahl.
Ausserdem soziale Proben, Dramatic Tasks und was noch alles.

Obendrein will man gelegentlich den Spielern gelegentlich einfach eine reindrücken und gibt den Bennie aus. Es gibt wenig schöneres als wenn ein SC an einem angeschlagenen NSC mit guten Kampfwerten vorbeiwill und der den Bennie schmeisst. Wunderbare Sache um eine koordinierte Taktik kaputtzumachen.

Ok danke aber für was den sonst ausgeben? ein wenig Konstruktiver wäre toll. Klar passiert das, aber die (4) Spieler haben 12 Bennies, wenn je ein Spieler einen ausgeben muss oder einer zwei, dann haben sie im letzten Kampf immer noch 6-8. Immer noch merh als der Bossgegner.

Ich glaube, ich erkenne das Problem: Es gibt keine Bennies für Handicaps oder schöne Szenen. Vier Spieler haben im Verlauf eines Abends keine 12 Bennies zu haben sondern irgendwas zwischen 20 und 40. Dann kommt da ein "Ich geb dir was, du gibst mir was" rein.
Die Spieler geben ihre Bennies aus, haben aber trotzdem eine gute Chance den Sicherheitsbennie für die Snakeeyes und den Bennie für den Freakroll zu haben wenn sie ihn brauchen.

[Eulenspiegel]

Vier Spieler haben im Verlauf eines Abends keine 12 Bennies zu haben sondern irgendwas zwischen 20 und 40. Dann kommt da ein "Ich geb dir was, du gibst mir was" rein.

Dann würde der Endkampf ja noch zäher verlaufen.

Bei 12 Bennies verbleiben evtl. 10 für den Endkampf. Wenn man 20-40 Bennies hat, verbleiben vielleicht 16-30 Bennies für den Endkampf. Das ist Zähigkeit pur.

[Kardohan]

Bennies werden für alle wichtigen Proben-, Schadenwürfe, zum Soaken, als Bonuswürfe u.ä. ausgegeben, was das jeweilige Setting eben erlaubt.

Das gilt für Spieler, wie Spielleiter!

Ja, die Spieler haben mehr Bennies, als der SL mit seinen NPCs. Aber wenn Du die Szene richtig skalierst, sind sie ihre Bennies auch schneller los, als sie Autsch sagen können. Stell deinen Leuten einfach genügend WCs und Henchmen entgegen. Da gehen die Bennies ruckizucki fürs Soaken, Wiederholen von Würfen bzw. Unshaken drauf.

Lös dich auch mal davon Minions nur als Ganging Up Kämpfer zu sehen. Auch sie können Tricksen und Willensproben initiieren. Und bei einem Dutzend Henchmen kommen da genügend Erfolge rüber... selbst bei Extras. Nichts versaut einem WC mehr den Tag als von Extras durch einen simplen Trick Angeschlagen zu werden...

Bennies sollen nicht gehortet werden, sondern müssen so rausgehen, wie sie reinkommen!

Wenn sie das Horten nicht lassen sollten, so skaliere die Begegnungen vor dem Endkampf absichtlich "etwas zu heftig" um sie zum Ausgeben zu zwingen. Mit genügend Wunden/Erschöpfung und weniger Bennies sieht es beim Endkampf wesentlich interessanter aus - insbesondere wenn man ihnen kaum Zeit zur Erholung bietet...

[YY]

Dann würde der Endkampf ja noch zäher verlaufen.

Bei 12 Bennies verbleiben evtl. 10 für den Endkampf. Wenn man 20-40 Bennies hat, verbleiben vielleicht 16-30 Bennies für den Endkampf. Das ist Zähigkeit pur.

Bennies auf Spielerseite ziehen den Endkampf nicht in die Länge.

[Sphärenwanderer]

@Winterknight
Mit dieser Berechnung werden die Minions erstens nicht effektiv gespielt (Gangup und Wild Attack bringen einem extreme Boni, Fernkampfwaffen ignorieren den Paradewert, gut eingesetzte Tricks verschlechtern die Ziel-Parade und machen im besten Fall angeschlagen) und sind zweitens wohl auch relativ schwach. Nicht vergessen, dass sie auch Talente haben können, die sie verbessern.

Mit Kämpfen W8 ist man nur ein etwas erfahrenerer Kämpfer, das ist nichts Besonderes...

[Samael]

Ok danke aber für was den sonst ausgeben?

Ist die Frage ernst gemeint? 

Na für all die anderen Würfe, die der SL so tätigt und bei denen er sich vielleicht mal ärgert, dass es nicht geklappt hat.

[LushWoods]

Kardohan beschreibt ganz gut warum für mich die Aussage nicht ganz logisch war.
Durch geschickten und abwechslungsreichen Einsatz sind Mooks und Henchmen oft mindestens genauso effektiv wie ein WildCard Boss.
Wenn der SL mit seiner Bennievergabe hier etwas abwechseln würde, würde man vielleicht das auch deutlicher zu sehen kriegen.
Ganz davon abgesehen das für euch das Abenteuer spannender und abwechslungsreicher werden würde.

Also ist es im Endeffekt eher ein Problem des SL und nicht des Systems, würde ich sagen.

[Jeordam]

Dann würde der Endkampf ja noch zäher verlaufen.

Bei 12 Bennies verbleiben evtl. 10 für den Endkampf. Wenn man 20-40 Bennies hat, verbleiben vielleicht 16-30 Bennies für den Endkampf. Das ist Zähigkeit pur.

Im Gegenteil. Dann haben die Spieler nämlich auch mal Bennies für Attackrolls, "Keine Gnade" und ähnliches übrig.

Aber eigentlich sollten maximal 2-4 Bennies pro Nase für den Endkampf verbleiben. Der Rest geht vorher raus. Sinn der Sache ist es über den ganzen Abend hinweg verteilt Bennies rein- und rausgehend zu haben und nicht für den Endkampf zu horten.

[tartex]

Ich benutze als SL eigentlich so gut wie nie alle meine Bennies. Soaken tue ich nur, wenn der Kampf sonst zu schnell vorbei ist.

Nachdem wir nie Session von mehr als 3 Stunden spielen, würde es sich zeitlich gar nicht ausgehen. In der letzten Mini-Kampagne (12 Sessions) habe ich eigentlich nur beim allerletzten Gegner überhaupt gesoakt und den Kampf mussten wir dann in der Mitte unterbrechen, weil es schon zu spät war.

Ich bevorzuge NSCs mit besseren Stats. Die Spieler sind extrem gefordert und es kann schon mal wer abkratzen und ich glaube nicht, dass sie es weniger spannend fanden, weil ich nicht alle potentiellen Bennies verbraucht habe. (Meine Spieler zählen aber auch nicht mit.)

Also mein Tipp: mehr und stärkere Gegner, die auch Bennies auch eher in der Offensive verwenden, und es wird sicher keiner beschweren.

(Ich habe eher ein Problem mit Spielern, die Persuasion/Charisma-Monster spielen. Hier sollte ich öfters Bennies benutzen, als wie ich es bis jetzt mache. Wahrscheinlich hätte ich dann auch keine Bennies mehr übrig.)

[yennico]

@Winterknight
Mit dieser Berechnung werden die Minions erstens nicht effektiv gespielt (Gangup und Wild Attack bringen einem extreme Boni, Fernkampfwaffen ignorieren den Paradewert, gut eingesetzte Tricks verschlechtern die Ziel-Parade und machen im besten Fall angeschlagen) und sind zweitens wohl auch relativ schwach. Nicht vergessen, dass sie auch Talente haben können, die sie verbessern.

Mit Kämpfen W8 ist man nur ein etwas erfahrenerer Kämpfer, das ist nichts Besonderes...

+1

Mir scheint, dass der SL die Spieler in den Kämpfen nicht genug fordert und seine NPCs nicht hart genug spielt.

[Pyromancer]

Im Endkampf lief es dann darauf hinaus dem Boss erstmal die bennies die er hatte (2 eigene + 4 Für die Gruppe) raus zu saugen. Die meisten Benneis hat der Boss fürs Soaken verwendet.
Natürlich hat der SL die bennies für den Endkampf aufgehoben. Warum sollte er die auch für nen Minion rausjagen.
Dadurch wurde der letzte Kampf in die länge gezogen. Und wie ich finde wurde er sehr langweilig dadurch

Das mag jetzt wie eine Binsenweisheit klingen, aber: Wenn jeder seine Resourcen für kampfverlängernde Aktionen ausgibt (=Soaken), und nicht für kampfverkürzende Aktionen (=Wiederholen von Angriffen, Tricks, und evtl. Schaden; Ent-Shaken...), dann wird der Kampf natürlich länger.

Ein einzelner NSC-Wildcard verliert  auf lange Sicht gegen mehrere SC-Wildcards. Daher ist es meist auch im logisch-taktischen Interesse des NSCs, den Kampf kurz und brutal zu führen, möglichst einen SC in der ersten Runde in die Negativen zu kloppen, damit er überhaupt eine Chance hat. Das hat den positiven Nebeneffekt, dass die Kämpfe eben kurz und kurzweilig sind. Und ich setze auch fast durchgehend menschlich-intelligente Gegner ein, die sich ergeben oder fliehen, wenn abzusehen ist, dass sie verlieren werden.

[Dragon]

ich persönlich bin ja immer noch dafür einfach mal von diesem end-boss Chema abzuweichen, jedes mal das gleiche Muster wäre mir persönlich ja auch zu langatmig und öde 
Aber zu den kämpfen:
Wenn ich SL bin, dann mache ich mir keinen großen Kopf darum die Kämpfe für meine Chars zu skalieren. Ich achte mehr darauf, dass während des Abenteuers unterschiedliche Skills zur Anwendung kommen können.
Ich skaliere die Kämpfe eher nach Spielwelt-Realismus, denn nach Schwierigkeitsgrad für die SC's und wenn mal doch, dann skaliere ich den Schwierigkeitsgrad eher zu hoch als zu niedrig. Ein Kampf kann eher zu schwer sein, als zu leicht. Leichte Kämpfe empfindet man eher als langweilig, als schwere bei denen man auch mal nachdenken und taktieren muss um sie zu gewinnen. Und bei mir ist weglaufen IMMER eine Option. Wenn weglaufen keine Option ist, dann mache ich das vorher deutlich mit einem "Point of no Return". Deswegen mache ich mir auch keinen Kopf um die Schwierigkeit
Das funktioniert gut, die Spieler sind gefordert und da fließen dann auch die Bennies. Aber wie gesagt fließen die bei uns auch vorher schon häufig für alles mögliche, einfach nur, weil man will das sein Char das schafft und nicht vielleicht etwas dumm dasteht. Aber sie bekommen ja auch Bennis für Lustiges, Tolles, Heldenhaftes, Dummes und für Zusammenfassungen schreiben dann muss man auch nicht horten.
Und wenn ihr im Kampf taktisch vorgeht, alle Möglichkeiten und Bennies nutzt, dann nutzen eurem SL seine Soak rolls auch nicht mehr. Einen Wurf von über 30 soaked man halt nicht mal eben so.

[Pyromancer]

Nehmen wir an ein Spieler hat Def von 5 [oder 6] (also nicht überragend)
Ein Minion mit W6 hat 33% [16%] Chance zu treffen also ca. 80% Chance den Bennie zu vergeuden.
Ein Minion mit W8 (Das ist schon fast ein Leutnant)   hat 50% [33%] Chance zu treffen also ca. 60% Chance den Bennie zu vergeuden.

Das ist auch so ein Irrglaube, dass Statisten nur einen W6 haben dürfen.

Wenn da nämlich 10 gute Statisten stehen, mit Kämpfen W10 (oder gar W12!) und nur jeweils einem oder zwei brauchbaren Talenten, und zwei davon versuchen Tricks, und zwei provozieren, und einer schüchtert ein, und fünf nehmen den Überzahl-Bonus und machen rücksichtslose Angriffe, dann... 

[tartex]

Z.B. können auch Jedi-Ritter Statisten sein, wenn sie nicht die wichtigsten (mit Namen) des Abenteuers sind. Einfach härtere Extras und es langweilt sich garantiert keine mehr. Ist aber eine Frage der Abenteuerstruktur.

Wenn die frühen Kämpfe nur dafür da sind durchgeklopft zu werden, kann man sie gleich lassen. Als Spielleiter plane ich jeden Kampf so, dass er tödlich ist, wenn er die Spieler nicht strategisch versuchen auszugleichen. Zugegebenermassen überstehen die Spieler immer mehr als erwartet ohne Blassuren und ich muss deshalb die Stellschrauben (durch "höchstufigere" Gegner oder überhaupt Abenteuer) härter zurren.