Thema: Freakrolls (war: Mein Problem mit SW)

[Feuersänger]

3. ZUM 2689TEN MAL: ES GIBT KEINE FREAKROLLS!!!
Es gibt Würfe, die halt über alle Maßen explodieren, aber die kappt das System sowieso bei der ersten Erhöhung bzw. mehr als 4 Wunden interessieren eh nicht.

Erst brüllt er dagegen, dann sagt er genau das gleiche... *shrug*
Wieso in aller Welt soll es "Freak rolls nicht geben"? Was soll es denn sonst sein, wenn ein Minion mit einem Wurf 42 Schaden rausdrückt? Natürlich interessiert es nicht, wenn mehr als 4 Wunden entstehen, wenn man bei 4 Wunden sowieso ausgeknockt ist. "Mach dir nichts draus, du bist nur einfach tot, toter als tot geht nämlich nicht" oder was?

[Hinzu kommt noch, dass die Regeln, wann ein Charakter nun wirklich tot ist, sich auch noch innerhalb einer Edition zwischen verschiedenen Printings massiv unterscheiden können, aber das wisst ihr ja sicher selber. Lustig, wenn der SL ein anderes Printing benutzt als der Spieler...]

[Kardohan]

Freakrolls sind per definitionem seltene Würfelergebnisse, die das jeweilige Regelsystem nicht ordentlich mechanisch abdeckt.

Die gibt es bei SW einfach nicht, weil hier das regelmäßige (wortwörtlich) Explodieren der Würfel gewollt ist! Man bemerke den Unterschied!?

Wenn ich hier 42 Punkte bei einem Erfolgswurf mache, ist bei einer Erhöhung eh Schluß. Demnach ist es Wurscht ob du 8 oder 80 geworfen hast. Bei Vergleichenden Proben ist es einen Tick anders, aber da kommen explodierende Würfel auf beiden Seiten vor. Wie oft haben wir geflucht, als der Oberfiesling einen Erfolg mit 40 würfelte und der Spieler ihn mit 36 negierte (oder umgekehrt).

Wenn ich hier 42 Punkte Schaden mache, bekommt man hier höchstens 3 Wunden und ist mit der 4ten bewußtlos. Das ist aber im Gegensatz zu anderen System kein unbedingtes Todesurteil. Ja, ich bin bewußtlos, aber ich habe einen Soakroll, der genauso explodieren kann und uU alle Wunden negiert. Hat man einen fähigen Heiler in der Truppe ist man evtl. sogar nächste Runde auf den Beinen.

Aber diese Debatte hatten wir schon oft genug!

Gerade weil die Würfe explodieren können, ist es bei SW nicht unbedingt notwendig Gegner unrealistisch stärker zu machen, um auf höheren Rängen eine Herausforderung zu sein. Die Standard-Stadtwache kann ich auf Anfänger, wie Veteran nutzen. Rang ist ja nicht unbedingt eine Erhöhung der Macht einer Figur, sondern nur der Anzahl der Handlungsoptionen, die ihr zur Verfügung stehen. NPCs passt man eigentlich nur zahlenmäßig und von den Fertigkeiten an, um Abwechslung reinzubringen. Nichts ist langweiliger, als ständig auf die gleichen Räuber mit Kämpfen W6 zu treffen.

[Feuersänger]

Aber diese Debatte hatten wir schon oft genug!

Umso erstaunlicher, dass sich dann immer noch nicht herumgesprochen hat, dass die Möglichkeit extremer Ergebnisse sich langfristig immer nachteilig für die Spieler auswirkt.

Dass z.B. der Soakroll explodieren _kann_, ist ja unbestritten. Aber wie oft tut er das denn genau dann, wenn es nötig ist? Rein statistisch so gut wie nie! Das ist ja gerade der Punkt: Nehmen wir an, die Chance auf Explosion sei 10%. (In Wahrheit mag sie deutlich niedriger sein, aber das ist irrelevant.) Da hacken dann meinetwegen irgendwelche Gegner innerhalb weniger Runden 10mal auf dich ein, und _einer_ dieser Angriffe explodiert. Das reicht schon. Die Wahrscheinlichkeit, dass du ihn soaken kannst, beträgt wiederum 10%.
Insgesamt ist also die Wahrscheinlichkeit, dass dein Soak _genau im richtigen Moment_ explodiert, schlappe 1%.

[Oberkampf]

Mein Problem mit Sw-Kämpfen liegt übrigens eher auf der anderen Seite. Ich merke, dass mir als SL gut optimierte SCs ab einem gewissen XP-Level, schon im Heroic Bereich, fast zu schwer zu knacken werden, wenn ich die Gegner einigermaßen für mich "glaubwürdig" halten will. Ich kann mich einfach nicht dazu durchringen, den Parade 9 - 10 und Robustheit 10 - 12 (und mehr) Charakteren einfach so häufig Minions mit Kämpfen w12 und Schaden w12+w10 entgegenzustellen. Da fehlt mir dann der Skalierungshinweis.

Außerdem empfinde ich gezielte hinterhältige Angriffe (vor allem in Kombi mit dem Talent, dass sie für einen Bennie ermöglicht) und generell Rücksichtsloser Angriff als unangenehm stark.

Ich weiß allerdings auch, dass ich als SL nicht der große Taktiker vor dem Herrn bin und zusätzlich Hemmungen beim rücksichtslosem Optimieren meiner Gegner habe.

[Galatea]

Wenn ich hier 42 Punkte Schaden mache, bekommt man hier höchstens 3 Wunden und ist mit der 4ten bewußtlos. Das ist aber im Gegensatz zu anderen System kein unbedingtes Todesurteil.

Andere Systeme lassen solche Instant-Knockouts garnicht erst zu, wenn sie nicht vorgesehen sind (wenn beispielsweise Schwarzenegger einer 80jährigen Oma auf den Kopf haut ist ein Instant-Knockout okay).

Gerade weil die Würfe explodieren können, ist es bei SW nicht unbedingt notwendig Gegner unrealistisch stärker zu machen, um auf höheren Rängen eine Herausforderung zu sein.

Das ist doch Unfug. Entweder MÖCHTE ich dass die Stadtwache für meine Gruppe gefährlich ist - und rein realistisch gesehen ist für einen normalen Menschen jeder Gegner mit einer Schusswaffe eine sehr ernste Gefahr - oder ich möchte es NICHT. Die Avengers oder Dr. Manhattan werden sich nicht von Toto und Harry aufhalten lassen.

Was aber in keinem Fall wünschenswert ist ist eine Stadtwache die für die Gruppe VIELLEICHT eine Gefahr darstellt WENN sie ihre 2%-Chance auf den Instant-Knockout schafft (oder den 2%-Ausrüstungscheck für die Taschenatombombe besteht, kommt aufs selbe raus), aber ansonsten eher unter lächerlich läuft.
Das ist dann ungefähr so bescheuert wie bei Midgard, wo man Gegner töten kann in dem man sie mit Haselnüssen bewirft (kritischer Treffer mit 100-Ergebnis ist bei Midgard IMMER sofortiger Tod, egal was die Ursache war - klar kann man sich mit blöden Umständen rausreden, z.B. dass der Gegner abgelenkt ist, sich umdreht ausrutscht und sich den Hals bricht, aber wie lame ist das denn bitte für die Spielrunde wenn man den Megamutantenendbossgegner mit einer Haselnuss totwirft) oder man (Grund ist derselbe) durch den Biss einer Katze augenblicklich sterben kann.




Mir scheint hier allerdings als ob das grundlegende Problem des Threadstellers ein anderes wäre, nämlich ein ausgeprägtes "Konkurrenzdenken" zwischen Spieler und Spielleiter. Beide Seiten begeben sich offenbar lieber in ein Wettrüsten, statt zusammen ein spannendes atmosphärisches Abenteuer zu erleben. Hier sollte man ansetzen.

[Kardohan]

Umso erstaunlicher, dass sich dann immer noch nicht herumgesprochen hat, dass die Möglichkeit extremer Ergebnisse sich langfristig immer nachteilig für die Spieler auswirkt.

Wie das, wenn die Regeln Charaktere (WCs wie Extras) auf beiden Seiten gleich behandeln und die Spieler benniemäßig bevorzugt sind?

Andere Systeme lassen solche Instant-Knockouts garnicht erst zu, wenn sie nicht vorgesehen sind (wenn beispielsweise Schwarzenegger einer 80jährigen Oma auf den Kopf haut ist ein Instant-Knockout okay).
Das ist doch Unfug. Entweder MÖCHTE ich dass die Stadtwache für meine Gruppe gefährlich ist - und rein realistisch gesehen ist für einen normalen Menschen jeder Gegner mit einer Schusswaffe eine sehr ernste Gefahr - oder ich möchte es NICHT. Die Avengers oder Dr. Manhattan werden sich nicht von Toto und Harry aufhalten lassen.

Warum, wenn es die Genrekonvention des Settings nicht explizit verbietet? Wenn die Oma dich in ihrer Rage (un)glücklich an Hals oder Schläfe trifft, haut es selbst ein Muskelpaket aus den Puschen. Dir ist die Story von David und Goliath ein Begriff?

Dadurch das die Chance da ist, muss ich keine spielleiterische Aufrüstung mit den Spielern betreiben, wie sie in anderen System üblich ist. Hier bleibt ein Trupp von 10 Stadtgardisten auf Anfänger wie auf Veteran gleich gefährlich.   

 

Mir scheint hier allerdings als ob das grundlegende Problem des Threadstellers ein anderes wäre, nämlich ein ausgeprägtes "Konkurrenzdenken" zwischen Spieler und Spielleiter. Beide Seiten begeben sich offenbar lieber in ein Wettrüsten, statt zusammen ein spannendes atmosphärisches Abenteuer zu erleben. Hier sollte man ansetzen.

Ich sehe, dass beide Seiten lieber auf Nummer sicher gehen und nur jene Aktionen wählen, die die größten Chancen auf Erfolg haben.

In einem Regelsystem wie SW, wo typische Kämpfe im Schnitt nur 6-12 Runden andauern, muss man schon Akzente setzen. Dazu gehört einfach die coole und  riskante Action,  damit die Konflikte im Gedächtnis bleiben. Oder eben der extrem explodierende Treffer, der uU ebenso spektakulär gekontert wird.

Die Abenteuer mögen atmosphärisch und spannend beschrieben worden sein, aber wenn dann die wahre Action mit angezogener Handbremse durchgewürfelt wird, kann es schnell frustig werden.

Mut zur Action sage ich...

[tartex]

Was aber in keinem Fall wünschenswert ist ist eine Stadtwache die für die Gruppe VIELLEICHT eine Gefahr darstellt WENN sie ihre 2%-Chance auf den Instant-Knockout schafft (oder den 2%-Ausrüstungscheck für die Taschenatombombe besteht, kommt aufs selbe raus), aber ansonsten eher unter lächerlich läuft.

Für mich ist das wünschenswert. Der Spieler kann sich nicht sicher sein, ob er den Konflikt gegen Minions überstehen kann. Genauso wie der Charakter sich nicht sicher sein kann. Auch Indiana Jones kann nicht davon ausgehen, dass er die Nazi-Schergen sowieso besiegen kann, weil er ja im entsprechenden Genre ist.

Mir hilft es bei der Immersion und ansonsten wäre der Kampf fad für mich, bzw. ich könnte mir genretypische Kämpfe gegen Minions gleich sparen. Gleichzeitig wurde in 8 Jahren Savage Worlds noch nie ein Spielercharakter von Minions umgebracht (so weit ich mich erinnern kann). Es könnte aber beim nächsten Mal der Fall sein...

[knörzbot]

*Den Titel des Threads lesend* Och nö, nicht schon wieder... 

[Galatea]

Für mich ist das wünschenswert. Der Spieler kann sich nicht sicher sein, ob er den Konflikt gegen Minions überstehen kann. Genauso wie der Charakter sich nicht sicher sein kann. Auch Indiana Jones kann nicht davon ausgehen, dass er die Nazi-Schergen sowieso besiegen kann, weil er ja im entsprechenden Genre ist.

Die Nazischergen benötigen aber auch keinen Freakroll um Indiana Jones aus den Latschen zu hauen. In den meisten Konflikten kommt der gute Indi geradeso mit dem Leben davon, die meisten seiner Gegner sind ihm ebenbürtig oder ganz knapp darunter, und die die ihm über sind überkommt er durch Kreativität und Reaktionsschnelle.

[tartex]

Die Nazischergen benötigen aber auch keinen Freakroll um Indiana Jones aus den Latschen zu hauen.

Du meinst, dass es keinen Grund gibt ein System zu benutzen, dass Minions und Helden unterschiedlich behandelt?

[Galatea]

Wenn man ein System hat das zwischen Minions und Helden unterscheidet, dann sollte dieses System auch konsequent sein.
Entweder man hat Minions die grundlegend sehr mächtig sind und den Helden nur in wenig nachstehen (das wäre z.B. bei Indiana Jones so, da sind auch die Minions jederzeit eine wirklich tödliche Gefahr, die einen durch den Fleischwolf drehen wenn man Blödsinn macht)
ODER
man hat Minions die für die Helden keine wirkliche Gefahr sind (die dem Helden quasi nur die Lebenspunkte/Ausdauerpunkte/Whatever aus der Tasche ziehen, damit er es beim Bossgegner schwerer hat, es sei denn sie treten wirklich in Massen auf).

Aber in keinem Fall Wischiwaschi-ichkannmichnichtentscheiden-vonnallemetwas-Minions, die eigentlich nur als bessere Besen zum Straßenfegen taugen, aber dann in einem von zehn Encountern doch mit einem Kramwumms-Superglücklichtreffer einen der Helden instant ins Koma befördern (oder wenn sie die Gelegenheit bekommen nochmal nachzutreten gleich ins Grab).

Wobei ich tatsächlich Systeme bevorzuge indem die NSCs denselben Regeln wie die SCs folgen - passt aber eben nicht zu jedem Setting. Würde ich z.B. "Overlord" als Rollenspiel haben wollen fände ich es unpassend.

[tartex]

Ich denke, für dich is Savage Worlds nicht das richtige System. Dein Geschmack ist nicht kompatibel. Vertraue drauf, dass es genügend Leute gibt, denen es in dieser Form zusagt und geh was anderes spielen!