Thema: [PF] Hartholzharnische

[Slayn]

Das sind für mich eindeutig Beispielbilder. Jede dieser Waffen kann meinem Verständnis nach auch völlig anders aussehen, solang sie grundlegend ähnlich funktioniert.

Und nein, ich habe keine Lust auf eine Diskussion über die Metallteile an Holzstöckchen. ;(

Die Diskussion wäre dann auch nur ein Strohmann bei dem es darum geht die eigene Vorstellung von Plausibilität durchzusetzen.

[Narubia]

Naja an der Sache stört mich halt, dass ich keinen Kämpfer mit einer Keule spielen kann, ohne mir einen Arm auf den Rücken zu binden.

[BobMorane]

Komisch. Ich finde Waffen an sich meist irrelevant hoch-N. Das hat wohl damit zu tun dass ich nach einzelnen Qualitäten schaue und betrachte wie diese mit einem "Build" einher gehen oder nicht.

Bei mir kämpft das Auge auch immer mit. Da kann eine Waffe noch so cool sein, oder nach Expertenmeinung in meinen Build passen, wenn das Ding Sch.. aussieht nehme ich es nicht. Das bricht mir häufiger im Tabletop das Genick.

[Slayn]

Naja an der Sache stört mich halt, dass ich keinen Kämpfer mit einer Keule spielen kann, ohne mir einen Arm auf den Rücken zu binden.

Wie meinst du das genau?

Bei mir kämpft das Auge auch immer mit. Da kann eine Waffe noch so cool sein, oder nach Expertenmeinung in meinen Build passen, wenn das Ding Sch.. aussieht nehme ich es nicht. Das bricht mir häufiger im Tabletop das Genick.

Ich finde ja so einen Smith&Wesson Wild West Revolver auch cool, ich kann aber verstehen das jemand eine MP5 oder ein MG-42 mit ins Gemetzel nimmt, einfach weil es was taugt, im Gegensatz zu besagten Revolver, auch wenn die Google Suchergebnisse cooler aussehen.

[Narubia]

Wie meinst du das genau?

Ich könnte halt auch einen schweren Flegel nehmen. Das meine ich. Ist einfach nur besser.

Ich finde ja so einen Smith&Wesson Wild West Revolver auch cool, ich kann aber verstehen das jemand eine MP5 oder ein MG-42 mit ins Gemetzel nimmt, einfach weil es was taugt, im Gegensatz zu besagten Revolver, auch wenn die Google Suchergebnisse cooler aussehen.

Du musst schon erkennen, dass es ein gewisser Unterschied ist, ob man eine fiktive Person als Freizeitbeschäftigung in einen Krieg schickt oder ob man selbst da hin geht muss. Bei einem davon ist manchen einfach der Stil wichtig, rate bei welchem

[Feuersänger]

Wie meinst du das genau?

Naja ist doch klar? Die Greatclub hat deutlich suboptimale Stats, und es gibt keinen vernünftigen Grund damit rumzulaufen. Andere Waffen haben nen größeren Würfel _und_ bessere Crits _und_ dazu noch 2-3 Zusatzeigenschaften (vergleiche z.B. Lucern Hammer). Wenn du eine Greatclub nimmst, verschenkst du gegenüber z.B. dem Heavy Flail einiges an Potential und bekommst _nichts_ zurück.

Allerdings ist es auch so, wie weiter oben schon jemand gesagt hat: es gibt auch mMn absichtlich suboptimale Gegenstände, die in erster Linie zur Ausstattung von NSCs gedacht sind. Die haben vielleicht auch eher Gründe, z.B. einen Bänderpanzer zu verwenden, weil der aufgrund ihrer Dex und ihres Geldbeutels tatsächlich die beste Wahl darstellen mag.

[BobMorane]

Die schlechteren Rüstungen sind bei Helden häufig Übergangslösungen. mein Inquisitor trägt momentan auch eine Banded Mail, weil ich mir besseres noch nicht leisten kann.

@Slayn
Wir sollten dann schon Waffen der gleichen Generation vergleichen. Das eine antike Waffe gegen alles moderne Abstinkt ist klar. Gewisse unterschiede bin ich ja auch bereit zu akzeptieren. Die Greatclub ist aber so grottig das es echt keinen Spaß macht. Es hätte sich keiner einen abgebrochen der auch den *3 zu geben, oder sie wenighstens zu einer simple Weapon zu machen.

[Slayn]

@Slayn
Wir sollten dann schon Waffen der gleichen Generation vergleichen. Das eine antike Waffe gegen alles moderne Abstinkt ist klar. Gewisse unterschiede bin ich ja auch bereit zu akzeptieren. Die Greatclub ist aber so grottig das es echt keinen Spaß macht. Es hätte sich keiner einen abgebrochen der auch den *3 zu geben, oder sie wenighstens zu einer simple Weapon zu machen.

Das ist Blödsinn weil wir uns hier über Steuerungsmechanismen unterhalten. Man gibt Gegnern/NSC deswegen bestimmte Ausrüstung damit sie fordernd sein können, nicht aber absolut tödlich und ermöglicht Spielern Zugang zu bestimmten Sachen damit sie schnell killen können und die Kämpfe nicht versumpfen.
Deswegen ist es ok für einen SC Magus ein Scimitar zu nutzen währen ein NSC Magus ein Heavy Mace nutzt.

Wir simulieren hier keine echte Welt sondern spielen ein Spiel in dem die Spieler eine gute Chance haben sollen.

[Narubia]

Okay, wechseln wir Bänderpanzer gegen Schienenpanzer. Den meinte ich eig.

50 Gold billiger, und sonst einfach nur schlechter.
Da muss dein Geldbeutel schon genau zwischen 200 und 250 hergeben, damit du genau den Schienenpanzer kaufen willst. Und selbst dann leihst du dir wahrscheinlich das Gold.

es gibt auch mMn absichtlich suboptimale Gegenstände, die in erster Linie zur Ausstattung von NSCs gedacht sind.

Solange die nicht komplette Vollidioten sind, sollte es auch für die keinen Grund dafür geben.

Man gibt Gegnern/NSC deswegen bestimmte Ausrüstung damit sie fordernd sein können, nicht aber absolut tödlich und ermöglicht Spielern Zugang zu bestimmten Sachen damit sie schnell killen können und die Kämpfe nicht versumpfen.
Deswegen ist es ok für einen SC Magus ein Scimitar zu nutzen währen ein NSC Magus ein Heavy Mace nutzt.

Das ist deine Begründung? Orly? Schon recht mager, oder?
Warum sollte ein NSC-Magus, der 15+ IN hat, sich nicht die fucking Mühe machen, mal zu glotzen ob es nicht Waffen gibt, mit denen er effizienter kämpft?
Also ehrlich, eine derartige Begründung benutze ich nicht. Genauso mache ich Gegner nicht durch eine Waffe schwächer, sondern wenn, dann gleich den Gegner. Der soll schon einen (für seine Verhältnisse) effizienten Kampfstil aufweisen können. Oder wenigstens irgendeinen Hintergrund-Fluff dafür haben. Aber so absolut grundlos kämpft man nicht schlechter als man könnte.

[Rhylthar]

Das Einzige, was für mich beim Greatclub stinkt, ist der Preis.
Ein normaler Club kostet nichts, weil man ihn aus allem herstellen kann. Der Greatclub ist nichts anderes in groß, kann mit Nägeln und/oder verstärkt werden.

Warum ist er also drin?
Aus meiner Sicht dafür, dass man als SL oder SC schnell auf eine Waffe Zugriff hat, ohne auf Improvised Weapons zurückzugreifen. Es ist schlichtweg eine irgendwie geartete Keule, die jeder Nap im Wald finden kann.

Sprich:
Verliert man seine Hauptwaffe, ist ein Greatclub einfach zu besorgen. Und wenn es der Schienbeinknochen eines Riesen ist.

[Slayn]

@Narubia:

Magst du dich benehmen wie ein Kacknoob oder einfach aus Prinzip deinen Standpunkt beibehalten?
Wenn nicht, dann musst du zugeben das es Ausrüstung gibt die _kein_ Spieler jemals für seinen Charakter nutzen würde und es Ausrüstung und Builds gibt, mit denen man eine Party im Nu auslöschen kann, was man ja vermeiden will.

[bobibob bobsen]

Das ist Blödsinn weil wir uns hier über Steuerungsmechanismen unterhalten. Man gibt Gegnern/NSC deswegen bestimmte Ausrüstung damit sie fordernd sein können, nicht aber absolut tödlich und ermöglicht Spielern Zugang zu bestimmten Sachen damit sie schnell killen können und die Kämpfe nicht versumpfen.
Deswegen ist es ok für einen SC Magus ein Scimitar zu nutzen währen ein NSC Magus ein Heavy Mace nutzt.

Wir simulieren hier keine echte Welt sondern spielen ein Spiel in dem die Spieler eine gute Chance haben sollen.

Ich unterscheide da zwischen normalen Mooks und Bossen. Kroppzeuch  bekommt auch Kroppzeuchwaffen einen Barbarenhäuptling mit einer Handaxt zu bewaffnen um Spielern einen Vorteil zu verschaffen empfinde ich als Bruch der Immersion.

[Skyrock]

Einen Grund, zumindest zeitweise eine suboptimale Waffe oder Rüstung zu benutzen, wurde noch nicht erwähnt: Zufällig gefundene magische Gegenstände.
Auch eine Waffe mit schlechten Basiswerten kann sinnvoll sein, wenn a.) sie durch den Verzauberungsbonus oder besondere Eigenschaften mit besseren aber unmagischen Gegenständen mithalten kann oder b.) es überhaupt die einzige magische Waffe ist, die in der Gruppe vorhanden ist. Im letzten Fall kann es sogar dann sinnvoll sein sie mitzuschleppen wenn sie selbst mit Verzauberungsbonus schlechter ist als unmagische Waffen, für den Fall dass man auf Gegner trifft die nur von magischen Waffen verletzt werden können.

Wobei sich dieser Punkt speziell in der üblichen 3.x-/PF-Ökonomie mit zu erwartendem Schatzwert nach Stufe und jederzeit zu berechenbaren Preisen erhältlichen magischen Gegenstände ziemlich schnell egalisiert...

[Samael]

*raise thread*

Inzwischen bin ich geneigt, ein paar seit der 3E altbekannten Ausrüstungsgegenständen speziell in PF den HHH-Status zuzuerkennen.
Und zwar so ziemlich alle Waffen mit 18-20 Critrange, also vor allem Kukri, Scimitar, Falchion und Nodachi. (je nach Ausrichtung auf TWF, Einhand- oder Zweihandwaffe. Das Nodachi ist nebenbei bemerkt durchweg besser als das Falchion.)
[Nicht gelistet ist mit Absicht die Fauchard, weil die einen extra Feat kostet, während o.g. Waffen handelsübliche Kriegswaffen ohne Mehrkosten sind.]

Eigentlich haben sich Scim und Falchion seit der 3.0 von den Werten her nicht geändert, und sind dort auch keine HHHs. Der Unterschied? Schlicht der, dass Critfisher-Builds in PF wesentlich interessanter sind. Sind in 3E ca. 50% der Gegner schlichtweg immun gegen kritische Treffer, trifft dies in PF auf maximal 10% des Bestiariums zu (wenn überhaupt). Somit wird von einem Melee-Spieler quasi schon erwartet, auf jeden Fall ein wenig Critfishing zu betreiben und zumindest ein Scimitar oder Falchion zu schwingen.

Tut man es nicht, verzichtet man - mechanisch gesehen - völlig unnötigerweise auf ca +10% Schadenspotential. Somit die Qualifikation zum Hartholzharnisch.

Du hast, wenn ich mich recht erinnere, des Öfteren vehement die Ansicht vertreten, dass crit-builds nicht optimal sind. Nach dem Tenor "crits lohnen sich nicht, sie sind nicht verläßlich. Wenn ein Crit kommt, verursacht er zudem oft overbleed (dmg >> HP), so dass der der theoretische Durchschnittsschaden eine trügerische Größe ist"

Was hat deine Meinung geändert?

Davon abgesehen, ist der Begriff HHH hier dennoch falsch. Das Potential zu heben erfordert einen dedizierten build und Featinvest. Man vergleiche das mit dem "Original" aus DSA 2/3....

[Slayn]

Ich unterscheide da zwischen normalen Mooks und Bossen. Kroppzeuch  bekommt auch Kroppzeuchwaffen einen Barbarenhäuptling mit einer Handaxt zu bewaffnen um Spielern einen Vorteil zu verschaffen empfinde ich als Bruch der Immersion.

Scheiß doch auf die Immersion. Das ist eine angelernte Sache und wer es nicht schafft sich an ein neues System anzupassen hat eh ein Problem.
Der entscheidende Punkt hier ist der: Es ist einfacher die SC effektiv umzunieten als das man ihnen einen fairen und fordernden Kampf bietet. Als SL muss man eh "Pull the Punshes" betreiben und das macht man oft durch Equipment.

[BobMorane]

Das ist Blödsinn weil wir uns hier über Steuerungsmechanismen unterhalten. Man gibt Gegnern/NSC deswegen bestimmte Ausrüstung damit sie fordernd sein können, nicht aber absolut tödlich und ermöglicht Spielern Zugang zu bestimmten Sachen damit sie schnell killen können und die Kämpfe nicht versumpfen.
Deswegen ist es ok für einen SC Magus ein Scimitar zu nutzen währen ein NSC Magus ein Heavy Mace nutzt.

Wir simulieren hier keine echte Welt sondern spielen ein Spiel in dem die Spieler eine gute Chance haben sollen.

Hier muss ich Dir widersprechen.
1. Rule of cool
ich möchte keine frostbarbaren mit 2 händigen Krummschwertern in meiner Welt, oder andere Ausrüstung benutzen bloß, weil sie nicht nur etwas besser, sondern ein must have ist.

2. Die Türe schwingt in beide Richtungen
Ich werde nicht einen NSC Magus, nicht mit einem Scimitar ausrüsten bloß, weil das zu gefährlich ist. Der bekommt die Waffe die vom Typ/Hintergrund passt. Regeln gelten immer für PCs und NSCs. Wenn dann ein NPC Magus SC der Reihe nach verpufft ... Pech, oder aber es gibt eine Hausregel(Magus bekommt über sein Arcane Pool kein Keen Enhancement mehr.

Du hast recht, das wir keine echte Welt simulieren, aber eine fiktive.

[Slayn]

Du hast recht, das wir keine echte Welt simulieren, aber eine fiktive.

Da Fuq? Wir simulieren hier gar nichts. RAW/RAI befinden wir uns rein im GAM-bereich und sonst nichts.

[Rhylthar]

Regeln gelten immer für PCs und NSCs.

Öhm...Nein? Jedenfalls nicht zwangsläufig?

Statt, dass ich, um bei dem Beispiel zu bleiben, den Falchion für die Spieler anpasse, kämpft der Forstbarbar ganz stylisch mit der Greataxe.

Und jeder Spieler, mit dem ich zusammen gespielt habe, sieht da kein Problem drin, denn dem Frostbarbar ist es auf gut deutsch völlig egal, ob der/die/das Falchion die bessere Waffe ist, wenn Generationen seiner Vorväter mit einer Axt gekämpft haben.

[Narubia]

@Narubia:

Magst du dich benehmen wie ein Kacknoob oder einfach aus Prinzip deinen Standpunkt beibehalten?
Wenn nicht, dann musst du zugeben das es Ausrüstung gibt die _kein_ Spieler jemals für seinen Charakter nutzen würde und es Ausrüstung und Builds gibt, mit denen man eine Party im Nu auslöschen kann, was man ja vermeiden will.

Ich weiß nicht, was du da redest. Außer, dass du polemisch sein willst. Das hab ich verstanden.

Scheiß doch auf die Immersion.

Never. Never.



Never.

Als SL muss man eh "Pull the Punshes" betreiben und das macht man oft durch Equipment.

Ich habe keine Ahnung, was das ist. Also wende ich es schonmal nicht bewusst an. Und dann mache ich das schon erst recht nicht bewusst durch Equipment.

Hier muss ich Dir widersprechen.
1. Rule of cool
ich möchte keine frostbarbaren mit 2 händigen Krummschwertern in meiner Welt, oder andere Ausrüstung benutzen bloß, weil sie nicht nur etwas besser, sondern ein must have ist.

+1 Million. Ich kann nicht genug nicken.

Da Fuq? Wir simulieren hier gar nichts. RAW/RAI befinden wir uns rein im GAM-bereich und sonst nichts.

Ein Pen&Paper ist eine Simulation. Da sind mir deine komischen Fachbegriffe, die da irgendwer definiert hat, vollkommen wurscht.
Ich simuliere damit Abenteurer in einer fiktiven Welt, Ende.

Und jeder Spieler, mit dem ich zusammen gespielt habe, sieht da kein Problem drin, denn dem Frostbarbar ist es auf gut deutsch völlig egal, ob der/die/das Falchion die bessere Waffe ist, wenn Generationen seiner Vorväter mit einer Axt gekämpft haben.

Wir haben Fluffgründe explizit ausgeschlossen. Wenn der Barbar gezwungen wird, eine bestimmte Waffe zu nutzen, weil es sonst derb abstinkt, dann hat das System einen Fehler.

[Feuersänger]

Einen Grund, zumindest zeitweise eine suboptimale Waffe oder Rüstung zu benutzen, wurde noch nicht erwähnt: Zufällig gefundene magische Gegenstände.
Auch eine Waffe mit schlechten Basiswerten kann sinnvoll sein, wenn a.) sie durch den Verzauberungsbonus oder besondere Eigenschaften mit besseren aber unmagischen Gegenständen mithalten kann [snip]

Das ist aber eigentlich _noch_ schwachsinniger. Und das ist etwas, womit ich immer schon Probleme hatte. Verzauberungen sind schweineteuer und lassen die Basiskosten des Gegenstandes völlig irrelevant werden. Warum also sollte irgendjemand mit auch nur einem Fitzelchen Hirn in der Birne bitteschön unter Aufwendung von tausenden GP einen suboptimalen Basisgegenstand verzaubern? Das gibt einfach überhaupt keinen Sinn.

Du hast, wenn ich mich recht erinnere, des Öfteren vehement die Ansicht vertreten, dass crit-builds nicht optimal sind. Nach dem Tenor "crits lohnen sich nicht, sie sind nicht verläßlich. Wenn ein Crit kommt, verursacht er zudem oft overbleed (dmg >> HP), so dass der der theoretische Durchschnittsschaden eine trügerische Größe ist"

Das stimmt im Prinzip nach wie vor, aber bei einer x2 Waffe fällt das nicht so schwer ins Gewicht wie bei einer x3 oder x4 Waffe. Zweitens sind die +10% Critschaden bei einem normalen Langschwert nicht so relevant, ja, aber die +30% bei einem Scharfen Krummschwert machen da doch langsam einen spürbaren Unterschied. Drittens, wie ich schon sagte, sind Critfisher in PF schlicht attraktiver als in 3.5, aufgrund der geänderten Anfälligkeit der Monster.

Davon abgesehen, ist der Begriff HHH hier dennoch falsch. Das Potential zu heben erfordert einen dedizierten build und Featinvest.

Das stimmt ja nicht. Die vorgenannten 30% Critschaden bekommt man völlig ohne Feats hin, einfach indem man seine Waffe "keen" macht. Durch Feats kann man das ganze noch ausbauen und erweitern, aber der grundsätzliche Schadensvorteil von netto +10% gegenüber einem Keen Long/Greatsword steht einem auch ohne jede Zusatzinvestition zur Verfügung.
Dass es dann in PF noch zehntausend Critical-Feats gibt, die den Critfisher _noch_ interessanter machen, ist dann nur noch Sahne obendrauf.

[Skyrock]

Das ist aber eigentlich _noch_ schwachsinniger. Und das ist etwas, womit ich immer schon Probleme hatte. Verzauberungen sind schweineteuer und lassen die Basiskosten des Gegenstandes völlig irrelevant werden. Warum also sollte irgendjemand mit auch nur einem Fitzelchen Hirn in der Birne bitteschön unter Aufwendung von tausenden GP einen suboptimalen Basisgegenstand verzaubern? Das gibt einfach überhaupt keinen Sinn.

Das ist wohl einer der Fälle, wo "A Wizard Did It" mal wirklich eine zulässige und sinnvolle Antwort ist

[Rhylthar]

Wir haben Fluffgründe explizit ausgeschlossen. Wenn der Barbar gezwungen wird, eine bestimmte Waffe zu nutzen, weil es sonst derb abstinkt, dann hat das System einen Fehler.

Hör doch mal mit den Übertreibungen auf. "Gezwungen", "Derb abstinkt"...ja genau...

[Feuersänger]

Das ist wohl einer der Fälle, wo "A Wizard Did It" mal wirklich eine zulässige und sinnvolle Antwort ist

Wieso? Weil Personen mit einem IQ von 180 besonders anfällig für hirnrissige Entscheidungen sind?

[Schwertwal]

Vergesst nicht:

Die "Werte" einer Waffe sind nur dem Spieler, nicht aber den SC zugänglich. Und einzig anhand von Erfahrungen zu sagen, welche Waffe effektiver ist, wenn man ebenso wenig "weiß" wie viel Schaden ein Treffer angerichtet hat, lässt hier die Unterscheidung der Gefährlichkeit verschiedener Waffen vollständig verschwimmen. Ich behaupte sogar, wenn man das ganze realistisch betrachtet, ist es für einen Charakter nicht möglich, den Schadensunterschied von einem Greatclub zu einem Zweihänder zu unterscheiden. Das sollte man für das Argument in Bezug auf die Immersion immer im Hinterkopf behalten - ein Charakter weiß schlichtweg nicht, inwiefern eine Waffe wirklich besser ist, als eine andere. Das einzige, was auffällig sein könnte, ist die Häufigkeit wirklich verheerender Treffer, dass sollt signifikant wahrnehmbar sein.


edit: Gleiches gilt auch für Rüstungen. Im Angesicht der Immersion macht tatsächlich sogar ein Bänderpanzer Sinn!

[Skyrock]

Wieso? Weil Personen mit einem IQ von 180 besonders anfällig für hirnrissige Entscheidungen sind?

Ist dann "Es ist eine Greatclub +1 weil der Prozentwurf auf Schatztabelle 7-12 im DMG 42-43 betrug" die bessere Begründung?