Autor Thema: Magie in einem High-Tech-Setting  (Gelesen 6789 mal)

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Offline WeepingElf

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Magie in einem High-Tech-Setting
« am: 26.05.2013 | 21:09 »
Ich bin mal wieder am Basteln in Richtung EDO modern, und da stellt sich die Frage, wie sich Magie zu moderner Technologie verhält.  Diesbezüglich gibt es verschiedene Ansätze, mir fallen auf die Schnelle folgende ein:

1. Der Harry-Potter-Ansatz: Die Magier leben in einer Parallelgesellschaft, die sich von der nicht-magischen Gesellschaft magisch abgeschottet hat und ihre Existenz geheim hält, und andererseits der technologischen Mainstream-Gesellschaft so weit entfremdet ist, dass sie mit dem technischen Fortschritt Schwierigkeiten hat.  Vielleicht stören Magie und moderne Technik sich gegenseitig (eine konsequente Fortführung des Gedankens vieler Fantasy-RPGs, dass Magier keine Metallrüstung tragen dürfen, da sie den magischen Kraftfluss unterbricht).  Das möchte ich nicht wirklich, weil ich da arge Plausibilitätsprobleme sehe (wie bekommt man so eine Geheimhaltung dicht?).

2. Der GURPS-Technomancer-Ansatz: Magie ist weit verbreitet, und magische Artefakte werden industriell massenproduziert, so dass viele, wenn nicht die meisten Gebrauchsgegenstände magisch sind oder zumindest magische Komponenten behinhalten.  Im Extremfall ist alle moderne Technik magisch.  Das möchte ich auch nicht, denn es nimmt meiner Meinung nach der Magie ihren Zauber.

3. Der Rosæ Crux-Ansatz (benannt nach meinem Weltenbauprojekt): Magie ist selten, nur wenige können damit wirklich "was reißen", und magische Artefakte können nicht am Fließband produziert werden, sondern müssen von Magiern handgefertigt werden und sind dementsprechend selten und teuer.  Vor der industriellen Revolution war Magie ein sehr bedeutender Machtfaktor, aber heutzutage lässt sich vieles, was früher nur mit Magie möglich war (z. B. Kommunikation über weite Entfernungen), mit Technik billiger machen, und die meisten magischen Gegenstände befinden sich in Museen.  Dennoch ist Magie nach wie vor Bestandteil der Kultur, und wird immer noch ausgeübt.  Das ist der Ansatz, den ich, wie oben gesagt, für meine Welt Rosæ Crux bevorzuge.

Hierzu ist noch anzumerken, dass mein Magiemodell, das auf der Theorie der morphischen Felder (ich weiß, zweifelhafte Wissenschaft, aber es geht hier ja nur um Magie in einer Fantasywelt!) basiert, auf der Erzeugung von Unwahrscheinlichkeiten durch den menschlichen Geist beruht.  Ein Magier bringt sich in morphische Resonanz mit einem System, das dazu gewisse Freiheitsgrade haben muss (beispielsweise ein Tier, oder das Wetter), und manipuliert dessen morphisches Feld, um einen bestimmten Effekt zu bewirken.  Magie ist keine Energiequelle, man kann also z. B. keine Maschinen magisch antreiben, sondern informationeller Natur (womit ein kreativer Magier aber schon einiges anstellen kann).  Das entspricht eigentlich auch den traditionellen Vorstellungen von Magie.

Was habt ihr so für Ideen für die Wechselwirkung zwischen Magie und Technik, insbesondere auch für die Auswirkungen von funktionierender Magie auf eine ansonsten moderne Kultur?  Das soll in diesem Thema diskutiert werden.
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Offline Kearin

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #1 am: 26.05.2013 | 21:35 »
Wenn man mal ein paar Jahre Shadowrun gespielt hat, hat man Thema durch in seiner ganzen Leidigkeit. Vor allem die kaum vorherzusehenden Wechselwirkungen sind mM in modernen Settings noch schlimmer als in Fantasysetting.

Offline migepatschen

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #2 am: 26.05.2013 | 21:38 »
Was habt ihr so für Ideen für die Wechselwirkung zwischen Magie und Technik
Der Dresden Files Ansatz wäre auch noch eine Option. Magie bzw. deren Anwender haben Schwierigkeiten im Umgang mit High-Tech weil die durch "magische Statik" kaputt geht. Inwieweit die Magie Auswirkungen auf die Kultur hat weiß ich bei DF nicht, dazu habe ich viel zu wenige der Bücher gelesen.

Offline 1of3

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #3 am: 26.05.2013 | 21:45 »
Zitat
Inwieweit die Magie Auswirkungen auf die Kultur hat weiß ich bei DF nicht, dazu habe ich viel zu wenige der Bücher gelesen.

Keine. Es weiß ja praktisch niemand, dass die Übernatürlichen existieren.

Offline YY

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #4 am: 26.05.2013 | 21:46 »
Da schau her, schon ist der Herr Sheldrake mal für was gut  ;D


Was habt ihr so für Ideen für die Wechselwirkung zwischen Magie und Technik, insbesondere auch für die Auswirkungen von funktionierender Magie auf eine ansonsten moderne Kultur? 

Einerseits wird wohl vieles einfach durch Technik ersetzt werden, was früher gezaubert wurde.
Da wirkt man schnell altmodisch oder verschroben, wenn man für eher alltägliche Sachen keine Technologie nutzt und stattdessen zaubert.

Entsprechend wird man in der Öffentlichkeit viele falsche Vorstellungen von Magie haben, weil einfach nicht mehr so viele Leute ständig Kontakt damit haben und sich auskennen. Es wird zu einem Randbereich und für viele wohl eher ein Hobby als alles andere.
Ein halbwegs brauchbarer Vergleich wäre evtl. das, was heute aus Fechten und Bogenschießen geworden ist und wie es in den Medien dargestellt wird - einmal versportlicht und einmal romantisiert und beides mehr oder weniger stark am eigentlichen Kern der Sache vorbei.


Auf der anderen Seite wird Magie in vielen Randbereichen recht stark genutzt werden, wo man eher technikskeptisch eingestellt ist oder keinen einfachen Zugriff auf Technologie hat.
Die Prepper- und Outdoor-Szene dürfte viele Magier haben.

Die eher armen Bevölkerungsschichten und Länder werden stärker auf Magie setzen - wer nichts hat, muss zaubern.

Ebenso werden es sich Militär und Geheimdienste nicht leisten können, Magie ganz zu ignorieren und entsprechende Sparten haben. Ob das jeweils forciert wird oder nur so am Rande mitläuft, hängt dann schwer von der Finanzierung und der Tradition der jeweiligen Organisation ab.

Hacker und eher kreative Kriminelle werden Magie nutzen, um Technologie entsprechend zu manipulieren - hier muss man sich Gedanken machen, ob es zugehörige Sicherungssysteme geben soll und ob die auch auf rein technischem Weg umgesetzt werden können.

Ich kann mir auch vorstellen, dass einige Firmen Produkte anbieten, die nur unter Beteiligung von Magie arbeiten.
Die windigeren Hersteller verdecken damit nur, dass sie am falschen Ende gespart haben oder ihr Zeug "eigentlich" gar nicht richtig funktioniert, aber die Marktführer haben wohl richtig cooles Zeug am Start.


Interessant wäre noch die Frage bzw. Entscheidung, ob es eher noch mehr Esoteriker und ähnliche Gesellen gibt oder die von echten Magiern weitestgehend aus ihrem Sektor verdrängt werden ;)


Der Dresden Files Ansatz wäre auch noch eine Option. Magie bzw. deren Anwender haben Schwierigkeiten im Umgang mit High-Tech weil die durch "magische Statik" kaputt geht. Inwieweit die Magie Auswirkungen auf die Kultur hat weiß ich bei DF nicht, dazu habe ich viel zu wenige der Bücher gelesen.

Kulturelle Auswirkungen gibt es nicht so viel, weil das Ganze ja wieder so eine halbgare Ultrageheimsache ist ;)

Dass sich Magie und Technik zwingend beißen, fände ich eher langweilig - gibts gefühlt überall  :-\
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Offline Waldviech

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #5 am: 26.05.2013 | 22:00 »
Zitat
Dass sich Magie und Technik zwingend beißen, fände ich eher langweilig - gibts gefühlt überall
Japp - das ist fast so abgedroschen wie Natur gegen Technik. Regelrecht "Gähn".  ;D Daher würde ich vielleicht auch folgenden Ansatz vorschlagen:

Magie durch Wissenschaft!
Gemäß dem alten Simpsons-Spruch "Die Dinge sind so viel leichter geworden seit die Wissenschaft die Zauberei erfunden hat" ist Magie nichts anderes als ein Ergebnis moderner Forschung! Die ganzen PSI- und Parapsychologie-Experimente in den 70ern waren in diesem Setting nicht etwa für die Pilze, sondern leidlich erfolgreich. Der "Divergenzpunkt" der Geschichte in diesem Setting wäre nicht etwa die nahe Zukunft, sondern die nahe Vergangenheit. Kurz vor Ende des kalten Krieges hatten die Großmächte die ersten effektiven "PSI-Krieger". Das hat den Gang der Geschichte nur bedingt ändern können, aber einige Dinge sind anders abgelaufen. (wäre zu überlegen, welche). Mit jedem neuen Forschungserfolg der Parapsychologie können Psioniker zunehmend mehr Dinge, die an klassische Magie erinnern. Natürlich sind die modernen Psyker nicht die ersten, die "Magie" wirken, wohl aber die ersten, die die Sache wirklich wissenschaftlich angehen und effektiv forschen. Die Rituale antiker Magie wirken nicht von selbst, sind für PSI-begabte Menschen aber mächtige Konzentrationshilfen, so dass teilweise auch "mittelalterliche Magie" gewirkt wird.
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Offline YY

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #6 am: 26.05.2013 | 22:05 »
Da könnte man den Sheldrake ja wirklich zu einer entsprechenden Koryphäe machen...wenn das gewünscht ist  ;)
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Offline WeepingElf

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #7 am: 26.05.2013 | 22:23 »
Da schau her, schon ist der Herr Sheldrake mal für was gut  ;D


Einerseits wird wohl vieles einfach durch Technik ersetzt werden, was früher gezaubert wurde.
Da wirkt man schnell altmodisch oder verschroben, wenn man für eher alltägliche Sachen keine Technologie nutzt und stattdessen zaubert.

Entsprechend wird man in der Öffentlichkeit viele falsche Vorstellungen von Magie haben, weil einfach nicht mehr so viele Leute ständig Kontakt damit haben und sich auskennen. Es wird zu einem Randbereich und für viele wohl eher ein Hobby als alles andere.
Ein halbwegs brauchbarer Vergleich wäre evtl. das, was heute aus Fechten und Bogenschießen geworden ist und wie es in den Medien dargestellt wird - einmal versportlicht und einmal romantisiert und beides mehr oder weniger stark am eigentlichen Kern der Sache vorbei.

Ja, das ergibt Sinn und entspricht auch dem, was ich mit Rosæ Crux vorhabe.  Magie hat ihre wirtschaftliche und militärische Bedeutung weitgehend verloren; moderne Technik hat sie weitgehend ersetzt und verdrängt.  Gute Idee, dass Magie ähnlich wie Reiten, Fechten oder Bogenschießen heutzutage vor allem als Sport betrieben wird.  Das passt prima nach Rosæ Crux und hatte ich noch nicht bedacht.  Danke!

Zitat
Auf der anderen Seite wird Magie in vielen Randbereichen recht stark genutzt werden, wo man eher technikskeptisch eingestellt ist oder keinen einfachen Zugriff auf Technologie hat.
Die Prepper- und Outdoor-Szene dürfte viele Magier haben.

Die eher armen Bevölkerungsschichten und Länder werden stärker auf Magie setzen - wer nichts hat, muss zaubern.

Zaubernde Prepper - das hat was!  Kommunikationsamulette funktionieren schließlich auch dann noch, wenn das Mobilfunknetz zusammenbricht.  Ob bei armen Leuten und in der "3. Welt" mehr gezaubert wird - hmm, weiß nicht so recht.  Eine magische Ausbildung ist nicht billig, und setzt natürlich Lesen, Schreiben und eine naturwissenschaftliche Grundbildung voraus.  Wer kann sich in Burkina Faso schon ein Magiestudium leisten?  Wieso sollte ein Land, das nicht mal in der Lage ist, seinen Einwohnern eine halbwegs gescheite Schulbildung zukommen zu lassen, viele Magier haben?  Von magischen Artefakten ganz zu schweigen.

Zitat
Ebenso werden es sich Militär und Geheimdienste nicht leisten können, Magie ganz zu ignorieren und entsprechende Sparten haben. Ob das jeweils forciert wird oder nur so am Rande mitläuft, hängt dann schwer von der Finanzierung und der Tradition der jeweiligen Organisation ab.

Hacker und eher kreative Kriminelle werden Magie nutzen, um Technologie entsprechend zu manipulieren - hier muss man sich Gedanken machen, ob es zugehörige Sicherungssysteme geben soll und ob die auch auf rein technischem Weg umgesetzt werden können.

Wo es drauf ankommt, werden entsprechende magische Sicherheitsmaßnahmen eingesetzt. In Spielcasinos etwa werden alle Spielgerätschaften permanent magisch überwacht, und wer beim Zaubern erwischt wird, bekommt lebenslanges Hausverbot.

Zitat
Ich kann mir auch vorstellen, dass einige Firmen Produkte anbieten, die nur unter Beteiligung von Magie arbeiten.
Die windigeren Hersteller verdecken damit nur, dass sie am falschen Ende gespart haben oder ihr Zeug "eigentlich" gar nicht richtig funktioniert, aber die Marktführer haben wohl richtig cooles Zeug am Start.

Hmm, das ist gerade die industrielle Magie des GURPS Technomancer-Ansatzes, die ich nicht so recht will, weil sie die Magie zu sehr "entzaubert".  Magische Gegenstände sind sehr schwierig und nicht in industrieller Massenproduktion herzustellen und dementsprechend teuer - da sehe ich gerade keine Billighersteller, die fehlerhafte Produkte mit Magie zurechtpfuschen!

Zitat
Interessant wäre noch die Frage bzw. Entscheidung, ob es eher noch mehr Esoteriker und ähnliche Gesellen gibt oder die von echten Magiern weitestgehend aus ihrem Sektor verdrängt werden ;)

Es sind sicher sehr viele alte und neue magische Rezepturen im Umlauf, die gar nicht wirklich funktionieren.  Es ist in Rosæ Crux nicht so einfach wie bei uns: "Das wäre Zauberei, das kann gar nicht funktioneren!" - das ist ein Satz, der dort niemandem so einfach über die Lippen geht.  Ich denke, in Rosæ Crux gibt es eher mehr esoterische Scharlatane als bei uns.

Zitat
Kulturelle Auswirkungen gibt es nicht so viel, weil das Ganze ja wieder so eine halbgare Ultrageheimsache ist ;)

Dass sich Magie und Technik zwingend beißen, fände ich eher langweilig - gibts gefühlt überall  :-\

Ich habe auch schon mal von der Theorie gehört, dass in Welten, in denen Magie funktioniert, keine Technologie entsteht, weil die wissenschaftliche Methode angesichts des Durcheinanders, das die Magier mit der Realität anstellen, nie entwickelt wird.  Das sehe ich aber weniger, schließlich ist Magie in Rosæ Crux selbst eine Wissenschaft mit strenger Methode und Möglichkeiten, experimentell zu überprüfen, ob ein Zauber wirksam ist oder nicht.  Und die hohen Kosten der Magie (magische Gegenstände sind sauteuer, gute Zauberer sind selten, und vielleicht neigen sie auch zum Verrücktwerden) sind eher ein Anreiz, eine nicht-magische Lösung zu finden.

Ich sehe auch nicht, wieso Magie und Technik sich beißen sollten.  Schließlich durchbricht die Sorte der Magie, die ich in Rosæ Crux zu verwenden beabsichtige, die Naturgesetze gar nicht, sondern setzt an gegebenen Freiheitsgraden an.  Prinzipiell könnte alles, was man mit Magie bewirken kann, auch durch Zufall passieren.  Eins meiner Lieblingsbeispiele ist ein Zauberer, der während eines Gewitters einen Blitz in ein bestimmtes Gebäude einschlagen lässt - das hätte auch "so" passieren können!

Die Existenz funktionierender Magie soll in Rosæ Crux nicht geheim sein, aber es gibt eben nicht viele, die wissen, wie sie funktioniert, und noch weniger, die sie praktisch anwenden können (genau so wie es bei uns nicht viele gibt, die wissen, wie ein Smartphone funktioniert, geschweige denn eins bauen können).  Magie ist keine Geheimlehre, aber eine teure und komplizierte Wissenschaft und von daher kein "Volkssport".

Nachtrag:

@Waldviech:

Meine Idee ist, dass Magie immer schon funktioniert hat, aber lange Zeit keine Wissenschaft war, und es neben ein paar funktionierenden Zaubern viele Zauber gegeben hat, die nicht funktionierten.  Bei uns haben die Begründer der exakten Wissenschaft die ganze Magie in die Aberglauben-Tonne getreten und so die Entstehung einer exakten magischen Wissenschaft unterbunden.  Aber die Wissenschaftler sind nicht allein dran schuld, sondern vor allem auch die katholische Kirche, die Zauberei verbot.

Rosæ Crux zweigt schon ziemlich früh ab, nämlich zur Zeit von König Artus (ich weiß, ob es ihn wirklich gegeben hat, ist fraglich).  Man muss dazu das Konzept einer historischen Fantasywelt namens Inis Albion, an der ich auch bastele, zugrunde legen.  Die Idee bei Inis Albion ist, dass es früher auf den britischen Inseln zwei Völker gab, die kulturell den Elben und Zwergen von EDO-Welten ähnelten.  Die Elben sind die Nachfahren einer Hochkultur, die um 600 v. Chr. auf den britischen Inseln blühte, und machen viel von Magie Gebrauch.

Der Divergenzpunkt ist folgender: In der Artussage zieht Artus gegen die Elben in den Krieg (nicht in allen Fassungen vorhanden), weil sie Zauberei betreiben und Ketzer sind.  Dieser Rechtsbruch führt letztendlich zu Mordreds Aufstand und Artus' Ende in der Schlacht von Camlann.  In der Zeitlinie von Rosæ Crux ist genau das nicht passiert.  Das hat zum einen den Effekt, dass Artus der Begründer einer britisch-keltischen Königsdynastie wird (der es später gelingt, auch die Kronen von England, Schottland und Irland zu erben), zum anderen, dass die Elben mit ihrer Kultur und ihrer Religion, dem Rosenkreuzertum (daher der Weltname Rosæ Crux), fortbestehen.  Es gibt fortan eine mit der katholischen Kirche konkurrierende Religion in Westeuropa, die Magie nicht für Sünde hält; eine weitere Konsequenz ist, dass die Wissenschaftler der Renaissance die Magie nicht zu nicht funktionierendem Aberglauben erklärten, sondern die wissenschaftliche Methode in die Magie einführten.

Ansonsten ist der grobe Verlauf der Weltgeschichte ganz ähnlich wie bei uns (Mittelalter, Renaissance, Absolutismus, Aufklärung, Revolutionen, Nordamerika wird unabhängig, Nationalstaat, Liberalismus, zwei Weltkriege, Kalter Krieg, Zusammenbruch des Kommunismus usw.).  Es gibt aber viele Unterschiede im Detail, zum Beispiel konvertierten die Hansestädte im 16. Jahrhundert zum Rosenkreuzertum, verpassten den Feudalherrschern in Norddeutschland einen kräftigen (und magisch unterstützten) Arschtritt und gründeten eine Republik, mit Plattdeutsch als Amtssprache.

Die genaue Zeitlinie ist aber noch nicht ausgearbeitet.
« Letzte Änderung: 26.05.2013 | 22:46 von WeepingElf »
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Offline YY

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #8 am: 26.05.2013 | 22:30 »
Eine magische Ausbildung ist nicht billig, und setzt natürlich Lesen, Schreiben und eine naturwissenschaftliche Grundbildung voraus.  Wer kann sich in Burkina Faso schon ein Magiestudium leisten?  Wieso sollte ein Land, das nicht mal in der Lage ist, seinen Einwohnern eine halbwegs gescheite Schulbildung zukommen zu lassen, viele Magier haben?  Von magischen Artefakten ganz zu schweigen.

Ah, ok - so hatte ich das aus dem Anfangspost nicht rausgelesen.


Das könnte insgesamt wirklich ein sehr plausibler Ansatz sein (oder werden), Magie in einem modernen Setting zu haben, ohne dass es komplett hirnrissig wird.

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Offline el-Pi

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #9 am: 26.05.2013 | 23:32 »
Da wäre doch passen, das in Burkina Faso noch auf die alte Weise gezaubert wird. Also Schamanen, Geistheiler u.ä. die viel tamtam mit Magie betreiben und nur die Reichen können es sich leisten die schnellere und (vielleich) zuverlässigere Technik zu nutzen.
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und wem das nicht passt dem hau ich aufs Maul. ;)

Korrigiert meine Rechtschreibfehler = http://tanelorn.net/index.php/topic,56190.0.html

Offline Waldviech

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #10 am: 26.05.2013 | 23:53 »
Zitat
Da wäre doch passen, das in Burkina Faso noch auf die alte Weise gezaubert wird. Also Schamanen, Geistheiler u.ä. die viel tamtam mit Magie betreiben und nur die Reichen können es sich leisten die schnellere und (vielleich) zuverlässigere Technik zu nutzen.
Käme drauf an, wie genau Magie funktioniert und wie ressourcenlastig sie ist. Ist Magie im wahrsten Sinne des Wortes eine "Geisteswissenschaft", sähe ich wenig Probleme damit, das auch Burkina Faso mächtige Magier ausbildet. Immerhin werden in der Dritten Welt ja auch Juristen und Lehrer ausgebildet. Warum also nicht Magier? Das heißt nicht, dass die viele Magier haben - aber die, die sie haben, müssen nicht zwingend schlechter sein als die der ersten Welt. Das mit den Reichen und der Technik könnte man witzigerweise auch umdrehen. Magie hat den Nachteil, dass sie nicht "massentauglich" ist, denn es wird immer einer der (vermutlich seltenen) Magier gebraucht, die sie wirken können. Das könnte einer der Gründe sein, warum Technologie Magie weitgehend verdrängt hat. Während sich der Premierminister von Burkina Faso einen oder mehrere Leib-Magier für seine Gesundheit leisten kann, muss der gemeine Normalmensch sich auf die Hilfslieferung vom Roten Kreuz verlassen, da er sich einen richtig guten Geisterheiler im Leben nicht leisten könnte. Da Magie weitgehend abgelöst wurde und sich nur wenige wirklich noch damit auskennen, könnte es auch viele "Pseudo-Magier" geben. Die kann man sich zwar auch im Slum leisten, aber dafür sind sie absolut wirklungslos...

Zitat
@Waldviech:
OK, das macht einiges klarer :)
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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #11 am: 27.05.2013 | 10:00 »
Ich bin mal wieder am Basteln in Richtung EDO modern, und da stellt sich die Frage, wie sich Magie zu moderner Technologie verhält.  Diesbezüglich gibt es verschiedene Ansätze, mir fallen auf die Schnelle folgende ein:


Wichtig wäre erstmal wann kam Maggi in die Welt, bzw wie hat sie sich entwickelt(was stark von wie funktioniert Maggi abhängt)

Lord Darcy von Randall Garrett ist dir ein Begriff?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #12 am: 27.05.2013 | 10:24 »


Der Divergenzpunkt ist folgender: In der Artussage zieht Artus gegen die Elben in den Krieg (nicht in allen Fassungen vorhanden), weil sie Zauberei betreiben und Ketzer sind.  Dieser Rechtsbruch führt letztendlich zu Mordreds Aufstand und Artus' Ende in der Schlacht von Camlann.  In der Zeitlinie von Rosæ Crux ist genau das nicht passiert.  Das hat zum einen den Effekt, dass Artus der Begründer einer britisch-keltischen Königsdynastie wird (der es später gelingt, auch die Kronen von England, Schottland und Irland zu erben), zum anderen, dass die Elben mit ihrer Kultur und ihrer Religion, dem Rosenkreuzertum (daher der Weltname Rosæ Crux), fortbestehen. 
Vor allem hätte es interessante Effekte aufs britische Druidentum und die keltische Kirche.

Die Magie der gutaus und gebildeten Druiden würde bleiben können, ggf würde sie eine Symbiose mit der keltischen Kirche eingehen....

Wird sich das fränkische-deutsche König - Kaiserreich entwickeln können?
Es wird keine sächsische Prinzessin für Otto 1 geben.

Was ist mit den Plantagenets, den Kreuzzügen, den Raubzügen der Wikinger(deren Runenmagie)...
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #13 am: 27.05.2013 | 10:44 »
Käme drauf an, wie genau Magie funktioniert und wie ressourcenlastig sie ist. Ist Magie im wahrsten Sinne des Wortes eine "Geisteswissenschaft", sähe ich wenig Probleme damit, das auch Burkina Faso mächtige Magier ausbildet. Immerhin werden in der Dritten Welt ja auch Juristen und Lehrer ausgebildet. Warum also nicht Magier?

Das stimmt auch wiederum.  Ein paar Magier gibt es da ganz bestimmt.

Zitat
Das heißt nicht, dass die viele Magier haben - aber die, die sie haben, müssen nicht zwingend schlechter sein als die der ersten Welt. Das mit den Reichen und der Technik könnte man witzigerweise auch umdrehen. Magie hat den Nachteil, dass sie nicht "massentauglich" ist, denn es wird immer einer der (vermutlich seltenen) Magier gebraucht, die sie wirken können. Das könnte einer der Gründe sein, warum Technologie Magie weitgehend verdrängt hat. Während sich der Premierminister von Burkina Faso einen oder mehrere Leib-Magier für seine Gesundheit leisten kann, muss der gemeine Normalmensch sich auf die Hilfslieferung vom Roten Kreuz verlassen, da er sich einen richtig guten Geisterheiler im Leben nicht leisten könnte. Da Magie weitgehend abgelöst wurde und sich nur wenige wirklich noch damit auskennen, könnte es auch viele "Pseudo-Magier" geben. Die kann man sich zwar auch im Slum leisten, aber dafür sind sie absolut wirklungslos...
OK, das macht einiges klarer :)

Ja.  In Entwicklungsländern sind Magier zwar nicht zahlreicher als in hochentwickelten Ländern, aber relativ wichtiger, weil es weniger moderne Wissenschaft und Technik gibt.  Eben so ähnlich wie im Mittelalter auch in Europa.

Magie ist im Grunde genommen eine Geisteswissenschaft, aber praktische Übungen sind von essentieller Wichtigkeit, und man muss das Objekt, an dem man zaubert, gut verstehen, es sind also die einschlägigen Wissensfertigkeiten vonnöten.  Das bedeutet, dass ein Heilmagier Medizin können und ein Magier, der einen Automotor außer Gefecht setzen will (etwa um einen Verfolger abzuhängen), was von Kfz-Technik verstehen muss.

Ich habe mir gedacht, es gibt (in Europa) etwa 1 professionellen Magier auf 10.000 Einwohner (dazu kommen noch ein paar "Heckenmagier", die ein Studium abgebrochen oder sich im Selbststudium ein paar bruchstückhafte Magiekenntnisse angeeignet haben, aber nicht genug, um damit die Magie zum Beruf zu machen).  In den meisten Ländern gibt es eine Magierakademie (auf den Britischen Inseln bspw. ist die einzige offizielle Ausbildungsstätte für Magier die Magische Fakultät der Universität Glastonbury); des weiteren ist es fast überall so geregelt, dass Magier einen akademischen Abschluss nachweisen können müssen, um legal zu praktizieren (also ähnlich wie Ärzte oder Apotheker).

Es gibt, gerade in der "3. Welt", auch noch einiges an traditioneller Magie, wovon manches (aber längst nicht alles) tatsächlich funktioniert.  Schließlich war die Welt nie nicht-magisch, und traditionelle Magie beruht auf jahrhundertealter Erfahrung.  Das ist so ähnlich wie mit den Bauernregeln, die ja auch keine zuverlässigen Wetterprognosen liefern, aber doch ziemlich oft einigermaßen hinhauen.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #14 am: 27.05.2013 | 10:50 »
"Heckenmagier"
Hackermagier, weil sie wie Hacker, sich den Kram selbst beibringen, um damit Dinge zu tun wofür sie eigentlich nicht gedacht sind. ;D
(Geht auch auf englisch ganz hervorragend Hedgemagic/Hackmagic)
Und es sind nicht umsonst solche Umgangssprachlichen Begriffe die Welten zum Leben bringen. ;)
Zitat
Noli Timere Messorem
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Offline WeepingElf

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #15 am: 27.05.2013 | 10:52 »
Vor allem hätte es interessante Effekte aufs britische Druidentum und die keltische Kirche.

Die Magie der gutaus und gebildeten Druiden würde bleiben können, ggf würde sie eine Symbiose mit der keltischen Kirche eingehen....

Wird sich das fränkische-deutsche König - Kaiserreich entwickeln können?
Es wird keine sächsische Prinzessin für Otto 1 geben.

Was ist mit den Plantagenets, den Kreuzzügen, den Raubzügen der Wikinger(deren Runenmagie)...


Von der druidischen Tradition ist sicher das eine oder andere erhalten geblieben, definitiv mehr als bei uns.

Welche von den von Dir genannten historischen Ereignissen stattgefunden haben, weiß ich noch nicht so genau. Die Plantagenets und den Hundertjährigen Krieg mag es gegeben haben.  Die Kreuzzüge und die Raubzüge der Wikinger auf jeden Fall, nur im Detail etwas anders.  Das fränkisch-deutsche Königtum gab es auch; die Hanse erkämpft ihre Unabhängigkeit erst im 16. Jahrhundert.

Das Überleben des Hauses Pendragon in Britannien hat ja zunächst einmal nur dazu geführt, dass England etwas kleiner ist als bei uns und Wales etwas größer, und dass es noch ein paar tausend Elben und Zwerge gibt.  Auf die Ereignisse auf dem Festland hat es sich nur so nach und nach ausgewirkt.  Lange Zeit waren ja die Britischen Inseln in der europäischen Geschichte nur eine unbedeutende Randprovinz.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #16 am: 27.05.2013 | 10:55 »
(dazu kommen noch ein paar "Heckenmagier", die ein Studium abgebrochen oder sich im Selbststudium ein paar bruchstückhafte Magiekenntnisse angeeignet haben, aber nicht genug, um damit die Magie zum Beruf zu machen).
warum die nicht eher in der traditionellen Low Ranking Ausbildung verankern?

 
Zitat
In den meisten Ländern gibt es eine Magierakademie (auf den Britischen Inseln bspw. ist die einzige offizielle Ausbildungsstätte für Magier die Magische Fakultät der Universität Glastonbury);
Einfluss des  Druidentums, ?

Zitat
des weiteren ist es fast überall so geregelt, dass Magier einen akademischen Abschluss nachweisen können müssen, um legal zu praktizieren (also ähnlich wie Ärzte oder Apotheker).
Warum keinen Handwerklichen - Dienstleistungfsabschluss?
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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #17 am: 27.05.2013 | 11:01 »

Welche von den von Dir genannten historischen Ereignissen stattgefunden haben, weiß ich noch nicht so genau.
war als Beispiel gedacht wo eins ins andere greift


Zitat
Die Plantagenets
Nicht wenn das Haus Pendragon Britannien regiert, es gibt dann kein England never will, und damit kein Haus Plantagenet das England regiert, keinen Hammer of the Scots , keinen König Richard Löwenherz auf Kreuzzug..

Zitat
  Das fränkisch-deutsche Königtum gab es auch;
das ist die Frage fränkisches Königtum kay, das Reich Karls des Grossen? mit den Sachsen?
 Fällt die Bretagne an die Franken oder wird der Drache dem Einhalt gebieten?
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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #18 am: 27.05.2013 | 16:06 »
Zum Thema Weltgeschichte:

Es gibt schon ein England, aber es ist kleiner - die Westgrenze verläuft ungefähr von Liverpool zur Isle of Wight.  Zu Artus' Zeiten hatte ja die angelsächsische Eroberung bereits begonnen, und ihm gelang es nicht, die Angelsachsen wieder rauszuwerfen, sondern nur, ihr Vorrücken einzudämmen.  Auch waren nicht alle seiner Nachkommen so kompetent wie er selbst, da ging schon mal das eine oder andere Stück Land verloren.  Man muss auch bedenken, dass Britannien unter den Pendragon kein Einheitsstaat war, sondern eher eine Konföderation von Kleinkönigreichen, um deren Loyalität zum Pendragon es nicht immer gut bestellt war.

Die Einigung des Vereinigten Königreichs der Westlande lief so ähnlich wie bei uns ab, wo die Engländer Schottland auch nie erobert haben (versucht haben sie es, aber es hat nicht geklappt), sondern nach dem Tod Elisabeths I. das schottische Königshaus den englischen Thron erbte (worauf die Schotten bis heute wahnsinnig stolz sind!).

Da England trotz seiner Verkleinerung die größte und mächtigste Nation in den Westlanden war, ist das Vereinigte Königreich auch in Rosæ Crux vor allem englisch geprägt, und Englisch ist auch die vorherrschende Sprache im Commonwealth von Nordamerika (das Rosæ-Crux-Gegenstück zu USA+Kanada, politisch und kulturell eher Kanada als USA, aber so groß wie USA und Kanada zusammen).  Daher ist Englisch auch in Rosæ Crux die Weltsprache.

Unter diesen Umständen könnte es einen Hundertjährigen Krieg gegeben haben, vielleicht aber auch nicht.

Glastonbury ist die Hauptstadt von Avalon, einer überwiegend von Elben bewohnten Region, die in etwa der Grafschaft Somerset entspricht.  Die Stadt ist viel größer als in unserer Welt, nämlich um die 200.000 Einwohner.  Die Magische Fakultät der Universität Glastonbury geht hauptsächlich auf die elbische Magietradition zurück.  Sie hat übrigens eine Außenstelle bei Stonehenge.

Zur Hecken- und traditionellen vs. akademischen Magie:

Ich habe darüber nachgedacht, wie man die Überlegenheit der akademischen Magie regeltechnisch darstellt.  Zunächst einmal gibt es keine vorgefertigten Zaubersprüche, die man memoriert und bei Bedarf "abfeuert".  Vielmehr wird jeder Zauber individuell gewoben, so nennt man das.  Dazu ist regeltechnisch ein Wurf auf die einschlägige Wissensfertigkeit (z. B. Medizin für einen Heilzauber) und ein Wurf auf die Fertigkeit Zauber weben erforderlich.  Nur wenn beide Proben gelingen, funktioniert der Zauber.

Nun ist es so, dass akademische Magier einfach bessere Fertigkeitswerte haben.  Jeder akademische Magier hat sowohl Magie als auch mindestens eine "normale" Wissenschaft richtig gut gelernt, mit Fertigkeitswerten von mindestens 14 (als GRW ist GURPS Lite vorgesehen, also 3W6 drunterwürfeln), wenn nicht mehr.  Die meisten Heckenmagier und traditionellen Magier haben eher einen Zauber-weben-Wert von 10 bis 12, und oft auch keine richtig gute Wissensfertigkeit.  Da ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass ein Zauber nicht klappt.
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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #19 am: 27.05.2013 | 16:17 »
Zum Thema Weltgeschichte:. 
das war als Hinweis gedacht gewesen, nicht als Kritik

Zitat
Es gibt schon ein England, aber es ist kleiner - die Westgrenze verläuft ungefähr von Liverpool zur Isle of Wight
das Angelsachsenland habe ich als Teil Britanniens verordent.
Dazu das übliche, Heiraten, kulturelle Beeinflussung.


Zitat
Die Einigung des Vereinigten Königreichs der Westlande lief so ähnlich wie bei uns ab, wo die Engländer Schottland auch nie erobert haben
der Duke of Cumberland sah das wohl anders...



Zitat
Glastonbury ist die Hauptstadt von Avalon, einer überwiegend von Elben bewohnten Region, die in etwa der Grafschaft Somerset entspricht.
  ich vermisse dennoch die Einflüsse der Traditionen der  Druiden, Runen etc magie
Zitat
Zur Hecken- und traditionellen vs. akademischen Magie:
ich wüsste keinen Grund warum nicht Akazauberer gedeckelt sein sollten, noch warum sie nicht entsprechende Wissens etc Fertigkeiten drauf haben könnten oder nicht studiert haben könnten.



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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #20 am: 27.05.2013 | 18:15 »
Die moderne wissenschaftliche Magie ist wie andere moderne Wissenschaften international, und an keine spezifische Tradition gebunden.  Historisch schöpft sie aber vor allem aus der griechisch-römischen hermetischen Tradition, enthält jedoch auch vieles, was anderen Traditionen, unter anderem der elbischen, druidischen und nordischen, ja sogar der arabischen, indischen und chinesischen Tradition entstammt usw.

Es gibt aber auch heute noch Leute, die traditionelle elbische, druidische oder Runenmagie pflegen.
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Offline Timberwere

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #21 am: 27.05.2013 | 18:44 »
Als Inspirationsquelle, wie "moderne" Magie aussehen kann, ist vielleicht der Roman "The War of the Flowers" ("Der Blumenkrieg) von Tad Williams nicht uninteressant. Dort verschlägt es den Hauptdarsteller aus unserer Welt ins Feenreich - aber das Feenreich hat sich eben weiterentwickelt, ist industrialisiert, mit Autos, Eisenbahnen, Handys, Stadtbeleuchtung etc. Nur dass eben dort die ganze Zivilisation mit Magie läuft.
Zitat von: Dark_Tigger
Simultan Dolmetschen ist echt kein Job auf den ich Bock hätte. Ich glaube ich würde in der Kabine nen Herzkasper vom Stress bekommen.
Zitat von: ErikErikson
Meine Rede.
Zitat von: Shield Warden
Wenn das deine Rede war, entschuldige dich gefälligst, dass Timberwere sie nicht vorher bekommen hat und dadurch so ein Stress entstanden ist!

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #22 am: 27.05.2013 | 18:53 »
Als Inspirationsquelle, wie "moderne" Magie aussehen kann, ist vielleicht der Roman "The War of the Flowers" ("Der Blumenkrieg) von Tad Williams nicht uninteressant. Dort verschlägt es den Hauptdarsteller aus unserer Welt ins Feenreich - aber das Feenreich hat sich eben weiterentwickelt, ist industrialisiert, mit Autos, Eisenbahnen, Handys, Stadtbeleuchtung etc. Nur dass eben dort die ganze Zivilisation mit Magie läuft.

Nette Idee, und es scheint auch das zu sein, was viele Autoren von Modern-Fantasy-Welten gerne machen (das MagiTech-Setting von Amazing Engine, das ich aber nicht kenne, scheint auch so ein Ding zu sein).  Dagegen habe ich nichts, aber ich will das anders machen, weil solche "Magie als Technologie" bzw. industrielle Magie dazu neigt, der Magie den Zauber zu nehmen, zumindest aus der Sicht von Charakteren, die in der Welt zu Hause sind.  Bei Williams (ich habe den Roman nicht gelesen) geht es ja um jemanden, den es aus unserer Welt in eine magische Welt verschlägt, da hat das noch seinen Reiz.  In Rosæ Crux soll Magie etwas Seltenes und (zumindest für Nichtmagier) Geheimnisvolles sein und nicht die Welt "vor Magie nur so knistern".

Tatsächlich scheint mein Ansatz ein Alleinstellungsmerkmal von Rosæ Crux zu sein - ich habe noch keine andere Modern-Fantasy-Welt gesehen, in der das auch so gelöst ist.  (EDIT: Was nicht heißt, dass es keine gibt.  Kennt jemand welche?)

« Letzte Änderung: 27.05.2013 | 22:19 von WeepingElf »
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Offline Galatea

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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #23 am: 14.06.2013 | 12:55 »
Es gibt noch einen Ansatz, keine Ahnung wie man den nennen soll (Scheibenwelt-Ansatz? Cthullu-Ansatz?).
Magie ist mächtig und gefährlich. Mit Magie kann man die Gesetze der Physik biegen oder brechen, aber gleichzeitig destabilisiert sie das Universum um den Anwender. Das ganze hat das Potential sich zu verselbstständigen - ein unvorsichtiger Anwender kann Risse und Löcher in die Welt zu schlagen, was massive Zerstörung zur Folge hat oder es irgendwelchen "Dingen" von anderen Orten (höheren oder niedrigeren Dimensionen) erlaubt in unser Universum einzudringen. Unprofessionelle Magieanwendung ist daher lebensgefährlich und führt fast zwangsläufig zur Katastrophe. Da brüchte man dann auch eine Art "Eindämmungstruppe", ähnlich wie Polizei oder Feuerwehr, die sich darum kümmert wenn jemand Mist baut oder ein Ritual/Zauber schiefgeht.
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Re: Magie in einem High-Tech-Setting
« Antwort #24 am: 14.06.2013 | 17:39 »
Das ist zweifellos eine interessante Idee, mit der man auch magischem "Wildwuchs" vorbauen kann. Nun weiß ich noch nicht so recht, ob das zu meinem Konzept von Rosæ Crux bzw. der Magie darin passt. Aber es stimmt schon, Magie soll unberechenbar, unzuverlässig und gefährlich sein, ich weiß nur noch nicht so recht wie. Ganz sicher muss ein Magier Ausdauerpunkte einsetzen; sehr gut möglich ist, dass Magier leicht "ausbrennen" oder gar durchdrehen, wenn sie zu viel zaubern.

Wegen ihrer unberechenbaren Natur hat sich die Magie in Rosæ Crux auch einer wirklichen Verwissenschaftlichung widersetzt - sonst könnte man ja zuverlässige Lehrbücher der Magie schreiben, Millionen von Magiern ausbilden und magische Gegenstände quasi am Reißbrett konstruieren - und könnte dann eben die industrielle Magie entwickeln, die ich in Rosæ Crux nicht haben will.

Ein Zauberer, und sei er auch noch so gut, kann sich niemals auch nur halbwegs sicher sein, ob sein Zauber hinhaut, und um etwas zu bewirken, muss er das Objekt gut verstehen, sprich die einschlägige (normale) Wissensfertigkeit beherrschen - und zwar so gut, dass er in vielen Situationen auch einen nicht-magischen Weg finden kann, den gewünschten Effekt (z. B. die Heilung eines Kranken) zu erzielen - was in einer Welt mit moderner Wissenschaft verlässlicher funktioniert.

Nachtrag:

Es stellt sich in einer Welt wie Rosæ Crux die Frage, ob jemand, der Magier werden kann, das auch werden will. Ein guter Zauberer braucht eine hohe Intelligenz (wen wunderts?), eine gute morphische Resonanz (die auch einen Bonus auf künstlerische Fertigkeiten gibt) und gute Wissensfertigkeiten. Mit anderen Worten: er hat das Zeug zu einem guten Wissenschaftler und zu einem guten Künstler, was beides bei weitem nicht so gefährlich ist wie eine Zaubererexistenz, und zumindest ein Wissenschaftler hat bessere Einkommens- und Karrierechancen als ein Zauberer (und ein Künstler kann immerhin noch zum Star werden). Insofern gibt es sicher viele, die ein guter Zauberer werden könnten, aber keine magische Karriere antreten, weil sie woanders bessere Möglichkeiten sehen. Zauberer sind von daher eigentlich immer Abenteurertypen mit einem Hang zum Risiko, und die meisten bleiben finanziell weit unter den Möglichkeiten, die ihre Intelligenz und ihre Kreativität ihnen eigentlich bieten.
« Letzte Änderung: 15.06.2013 | 23:39 von WeepingElf »
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