Autor Thema: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!  (Gelesen 8036 mal)

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Offline Joerg.D

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[AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« am: 29.05.2013 | 12:37 »
Mir fehlt zur Zeit ein wenig die Muße zum Leiten, was ich bei meiner sonst echt tollen Der eine Ring Runde in Kiel echt bedauere.

Nun war es aber vor kurzem so, dass ich für einen Bekannten in seiner Runde mal den Gast SL machen sollte, weil er vor diversen Problemen mit der Gruppe stand.

Ich lasse mich also über den Stand der Kampagne informieren, sehe mit die NSC an und bekomme einen sehr komplexen Plot präsentiert, der mit 15 großen NSC bestückt ist.

OK, erst mal eine R-Map basteln und dann ein C-Web zurechtlegen um zu sehen, was so geht.

Da fällt mir dann auf,  dass es jede Menge Freunde und Verbündete der Gruppe gibt aber die Gegner recht farblos sind.

Ich ergänze also die Liste um ein paar persönliche Favoriten um den Gegnern mehr Gesichter zu geben und lege dann in der Runde los. Das Abenteuer geht gut los, die Spieler spielen ihren Kram durch und gucken recht verwundert, wenn ich mal etwas aggressiver schneide, weil mir langweilig wird oder sich die Charaktere untereinander in Belanglosigkeiten austauschen.

Das Charakterspiel der Gruppe ist auf höchstem Niveau, fast wie im Theater, aber wenn es um das Spiel geht, dann werde ich immer öfter komisch angeguckt. „Was hast Du denn vor“ Führt immer wieder zu neuen Gesprächen, die nichts mit dem Plot oder angeblichen Interessen der Charaktere zu tun haben.

Ok, ESKALATION!

Ich nehme einen Feind eines der Mitspieler und lasse ihn so richtig dreckig agieren. Er legt richtig einen vor und legt ein Dorf in Schutt und Asche, zieht auf das nächste Dorf zu. Die Spieler reiten 3 Tage  zu einem NSC, der ihnen Vorgesetzt ist und fragen um Rat, während ich weiter eskaliere und das nächste Dorf platt mache.

Der NSC weist die Charaktere auf ihre Pflichten als Adlige hin und fragt sie, wieso sie denn nichts gegen die Eindringlinge unternehmen würden. Die Spieler drucksen ein wenig rum und reiten wieder zurück.
Zuhause angekommen gehen sie einkaufen und reagieren recht empört, als ich den Einkauf mit den Worten abschließen will: Gib mir eine Liste was Du haben möchtest und ich harke an, was Du bekommst. Reise wie im Buch oder bei erfolgreichem Verhandeln 25% günstiger.

Die Spieler machen sich auf den Weg zu einem anderen NSC um ihn nach Rat zu fragen, worauf hin ich den Bösewicht das Heimatdorf angreifen lasse und den guten Leuten Mitteile, dass es jetzt in Schutt und Asche liegt.

Die Spieler sehen mich entsetzt an: Du bist gar kein echter SL, Du muss uns doch Zeit lassen zu reagieren!  Ich entgegne, dass ich ihnen mehr als genügen Zeit zum Reagieren gelassen hätte und sie es vorgezogen haben sich zu unterhalten, statt aufs Abenteuer zu ziehen und den Bösewicht zu stellen.

Aber der Bösewicht muss doch warten, bis wir bereit sind das Dorf zu verteidigen, damit wir ihm begegnen können!

Das ist in guten Geschichten so.

Ich werfe einen Blick auf die Karte, man kann sehen, dass der Gegner sich von seinem Reich sehr zielstrebig auf das Dorf der Helden zubewegt hat. (Immer entlang der Heerstraßé) Nachdem ich den Weg noch einmal mit einem roten Edding markiere, frage ich: „Wirklich?“

Das scheint ja so eine Art Glaubensfrage zu sein:

"Muss ein echter SL warten, bis seine Spieler bereit sind gegen den Gegner zu kämpfen und ihnen damit die Chance zum epischen Finale des Abends zu geben, oder darf der SL auch einfach das Dorf in Schutt und Asche legen, weil die Spieler nicht da sind?"

Nach dem Spiel gab es dann Feedback und zwar nicht wenig davon, das sich mal zusammenfasse:

Ich spiele meine NSC toll, aber sie rauben den SC das Spotlight. NSC sind NSC und nicht SLC!

Ich frage meine Spieler ständig, was sie machen wollen statt die Handlung an sie zu tragen, wie es sich gehört.
Ich unterbreche wichtiges Charakterspiel, weil es mir unwichtig ist und reiße die Spieler aus der Immersion um zu einer neuen Szene zu springen, nur um die Handlung zu beschleunigen.

Die Helden sollen Helden sein und nicht Charaktere in einer Welt, das Abenteuer hat zu ihnen zu kommen und nicht sie zum Abenteuer.

Wenn ich mehr Handlung will, dann soll ich sie auf den Reisen einbauen und das Finale dramaturisch passend für die Helden vorbereiten.

Zusammenfassend: Ich bin kein echter SL sondern mehr so eine Art Mitspieler, der auf Kosten der anderen Charaktere seinen Spaß haben will und deshalb ständig zwischen den Charakteren springt. Das würde der Dienstleister Rolle des SL nicht guttun.

Sie wollen nie wieder bei mir spielen.
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Offline Weltengeist

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #1 am: 29.05.2013 | 12:45 »
Sowas passiert mir mit schönster Regelmäßigkeit, wenn ich mich mit neuen Spielern an Sandboxen versuche (weshalb ich das inzwischen fast aufgegeben habe) - der von dir geschilderte Spielertypus scheint also weiter verbreitet zu sein, als du vielleicht denkst ;)
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Offline Joerg.D

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #2 am: 29.05.2013 | 12:49 »
ich würde das, was ich da gemacht habe nicht als Sandboxing bezeichnen.
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Just_Flo

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #3 am: 29.05.2013 | 12:53 »
Sagen wir mal so, manche Leute spielen halt gerne so wie es den DSA-Spielern vorgeworfen wird. Wenn diese Leute gerne so spielen, dann ist das gut so. Sie haben ihre Spielstiel gefunden und sie mögen das halt so.

Andere Menschen spielen gerne anders. Die Umstellung auf einen Spielstiel bei dem jede Aktion und jede Nichtaktion Konsequenzen hat kann für einzelnen Spieler schwierig und länger dauernd sein. (Merke ich manchmal selber bei mir, dass ich noch mehr im alles soll leicht sein Modus drin bin als mir lieb ist).

An der Frage SL als Dienstleister oder als Weltdarsteller entzünden sich halt häufig auch die Gemühter. Es sind einfach verschiedene Spielstiele.

Wo das eine für manche halt schnell zulangweilig wird, da überfordert das andere am Anfang andere halt total.

Man kann mit beiden Stilen Spaß haben. Die meisten Tanelornies werden wohl eher mit dem Stil wo alles wirklich zählt Spaß haben.

Es ist halt einfach die Frage ob Plotzentriert, Charakterzentriert oder Plot/Welt als Showbühne der Charaktere. (Aka Barbiespielextrem)

Shadom

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #4 am: 29.05.2013 | 12:56 »
Da hätte ich aber zurückgegeben, dass ich bei den Jungs auch nicht wieder leiten wollte, da sie keine richtigen MITspieler sind sondern eben einfach nur konsumieren wollen. Zusätzlich hätte ich mich eben auch beschwert, dass eine gute Geschichte wollen (dramaturgisch), aber nicht bereits sind sich selber dramaturgisch zu verhalten bzw. ihre Charaktere das machen zu lassen. Das passt nicht zusammen.
Einzig das Argument des Szenen überspringen oder zusammenfassen sehe ich in Teilen ein.
Ich finde die Gruppe sollte gemeinsam entscheiden, wann eine Szene unwichtig ist und wann nicht. Wenn alle Spieler gerne Einkaufen ausspielen wollen, hättest du das meiner Meinung nach ruhig tun können.
Dann sollten sich aber alle darüber im klaren sein, dass dann andere Szenen über den Tisch fallen, da die Gesamtzeit nunmal begrenzt ist.

Solange sie aber eine Runde haben in der das funktioniert und der SL damit zufrieden ist. Lassen wir sie in ihrem Stübchen und gehen in unser eigenes.

Offline Laivindil

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #5 am: 29.05.2013 | 12:58 »
Zunächst einmal die klassische Frage: habt ihr euch im Vorfeld auf einen Spielstil geeinigt? Deiner Schilderung nach nicht. Offensichtlich trifft Deine Vorstellung nicht die der Spieler; das gilt es zu klären.
Denn, ohne das jetzt auf DSA-sozialisierte Spieler eingrenzen zu wollen, die Frage, wer das Tempo vorgibt, ist schon eine wesentliche. So wie Du es beschreibst, hast Du die Spieler glatt überfahren. Als Spielleiter hättest Du das meiner Meinung nach merken können und das Tempo des laufenden Abends mehr an die Gruppe anpassen sollen, und es hinterher ansprechen. Denn sowohl für SL als auch für Spieler ist ein Abend zu kostbar um ihn frustriert zu verbringen.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #6 am: 29.05.2013 | 13:12 »
SL-Stil zählt - je ausgeprägter er ist - bei mir quasi unter "Hausregeln", d.h. er muß ggf. mit der Gruppe vorher abgesprochen werden. Man spielt miteinander, nicht SL (ohne Absicht) gegen Gruppe. Wir alle haben Wünsche an eine Sitzung, die berücksichtigt werden wollen (daraus leitet sich natüröich "müssen" nicht automatisch ab). Das aggressive Schneiden aus SL-Herrlichkeit heraus z.B. wäre mir auch sauer aufgestoßen, anderes wiederum nicht.

Zitat
Das Charakterspiel der Gruppe ist auf höchstem Niveau, fast wie im Theater, aber wenn es um das Spiel geht, dann werde ich immer öfter komisch angeguckt.

Insgesamt scheinst Du die Stärke der Gruppe zwar erkannt, aber nicht genutzt zu haben. Das sind wohl offenkundig keine Plothounds (wie z.B. meine Gruppe), bei denen man so aufs Gas stiefelt, wie Du es wohl tust / getan hast. 

Zitat
weil er vor diversen Problemen mit der Gruppe stand.

Das wäre im Kontext noch interessant.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #7 am: 29.05.2013 | 13:30 »
Hi Joerg,
Du scheinst so zu leiten, wie ich spielen will.
Wo kann ich mit Dir spielen? (Die Frage ist mein voller Ernst!)
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Offline Joerg.D

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #8 am: 29.05.2013 | 13:37 »
Wenn es um Probleme in der Gruppe geht ist eine große Absprache in der Gruppe IMHO eher nutzlos, man spielt einfach mit ihnen und sieht, wie sie auf verschiedene Anreize reagieren.

Aber das ist eine sehr persönliche Sicht der Dinge.

Der SL der Gruppe hat lange bei mir gespielt und eigentlich die selben/meine Vorlieben. Er hat als Beobachter sehr viel für sich ziehen können, denn sein Hauptproblem war, das ihm zu wenig aktiver Plot gemacht wird.

Ich verweigere mich der Aussage, dass ich auf die Stärke der Gruppe eingehen muss/soll. Der SL hat das gleiche recht auf Spaß wie die Gruppe und da muss ein Konsens gefunden werden. SL ist weder der Alleinherrscher, noch der Sklave der Gruppe. So etwas muss eine Symbiose sein, kein einseitiges Ausnutzen in der Art eines Parasiten.

Einer der Zwecke der Runde war, die Gruppe mal extremreizen auszusetzen um dem SL danach das Einführen von kleinerren Veränderungen zu erleichtern.

Das sollte mit gelungen sein.

@ Selfi

Komm aufs große Treffen und spiele mit mir oder spiele in Schleswig Holstein in einer meiner Runden mit. (Reign/ Der eine Ring / PDQ) Alternativ können wir uns auch mal einfach so zum Zocken auf einen Con treffen oder Du wirst zu einer meiner Einladungsrunden mitgenommen, die ich in ganz Deutschland leite.

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Offline Marduk

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #9 am: 29.05.2013 | 14:45 »
Naja, mir wäre das aggresive schneiden wohl auch sauer aufgestoßen aber du hattest ja einen bestimmten Zweck damit erfüllt und daher seh ich da jetzt kein Problem.

Ganz ehrlich, mit der Gruppe wollte ich nicht spielen. Du hattest doch mehrmals ein großes Neonschild aufgestellt mit der Aufschrift "ABENTEUER! HIER!" also offensichtlicher geht es doch wohl nicht. Warum die sich darüber beschweren, kann ich jetzt nicht wirklich verstehen...

Gruß

Marduk
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Offline Joerg.D

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #10 am: 29.05.2013 | 14:48 »
Magst Du erklären, warum Du kein aggressives Schneiden magst?
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Taschenschieber

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #11 am: 29.05.2013 | 15:04 »
Meine Meinung:

Das Geschriebene macht dich nicht zu einem schlechten SL.
Würdest du für diese Gruppe nach der geäußerten Kritik langfristig im gleichen Stil weiterleiten, würde dich das zu einem schlechten (ziumindest inkompatiblem) SL machen.
Das Geschriebene macht die Mitspieler zu einem Fall für Regel 0, weil sie erst nicht kommunzieren, was sie wollen, und dann beleidigend werden, wenn sie eigentlich etwas anderes wollen.


Offline Marduk

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #12 am: 29.05.2013 | 15:09 »
Magst Du erklären, warum Du kein aggressives Schneiden magst?

Einfach nur eine Vorliebe, ich bevorzuge eigentlich einen eher immersiven (?) Spielstil. Da kann allzu aggressives schneiden manchmal kontraproduktiv sein.

Gruß

Marduk
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Offline sir_paul

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #13 am: 29.05.2013 | 15:09 »
Das Geschriebene macht die Mitspieler zu einem Fall für Regel 0, weil sie erst nicht kommunzieren, was sie wollen, und dann beleidigend werden, wenn sie eigentlich etwas anderes wollen.

Das nennt man wohl mit zwei Maß messen... Der SL hat ja vorher auch nicht kommuniziert was er will und wie er leitet!

Wieso sind die Spieler also ein Fall für Regel 0 und der SL nicht? (sorry Jörg)

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #14 am: 29.05.2013 | 15:11 »
Könnte ich mal die Gegenseite lesen?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Korig

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #15 am: 29.05.2013 | 15:20 »
Das nennt man wohl mit zwei Maß messen... Der SL hat ja vorher auch nicht kommuniziert was er will und wie er leitet!

Wieso sind die Spieler also ein Fall für Regel 0 und der SL nicht? (sorry Jörg)
+1

Hier wurde einfach vorher nicht drüber gesprochen, wie man die Sache angehen will. Daran lag es und mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Offline sir_paul

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #16 am: 29.05.2013 | 15:24 »
Und da das ganze sowieso nur der Versuch war die Spieler in Angst und Schrecken zu versetzen, damit der richtige SL seine kleineren Änderungen leichter durchdrücken kann, hat doch alles wunderbar funktioniert und es gibt gar kein Problem  :D

Taschenschieber

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #17 am: 29.05.2013 | 15:25 »
Regel 0 ist nicht, dass nicht im Vorfeld kommuniziert wurde. Regel 0-Verhalten ist, dass Jörg seine Fähigkeit als SL abgesprochen wurde, weil er "falsch" leitete, und das geht meiner Meinung nach gar nicht.

Offline sir_paul

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #18 am: 29.05.2013 | 15:30 »
Naja, deine Begründung sah aber anders aus!

Des weiten kann ich nach so einem Überfall auf die Spielgruppe (welche eventuell noch nicht intensiv über den Tellerrand geschaut hat) deren Reaktion sehr gut verstehen, da gleich die Regel-0 zu ziehen finde ich einfach daneben...

Taschenschieber

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #19 am: 29.05.2013 | 15:34 »
Naja, deine Begründung sah aber anders aus!

Weil ich mich vertippt habe. Sorry.

Offline Joerg.D

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #20 am: 29.05.2013 | 15:37 »
Zitat
Wieso sind die Spieler also ein Fall für Regel 0 und der SL nicht? (sorry Jörg)


Was ist denn an meinem Verhalten Regel 0?
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Offline sir_paul

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #21 am: 29.05.2013 | 15:38 »
@Taschenschieber: Macht ja nix, die Welt dreht sich ja noch  :)

@Topic: War auf jeden Fall mal wieder interessant zu lesen was passieren kann wenn zwei Welten aufeinander treffen und beide nicht auf die deutlichen Zeichen des anderen reagieren.

@Jörg: In meinen Augen nichts, habe ich ja auch nicht gesagt... Die Frage war eher, was war denn am Verhalten der Spieler Regel-0?
« Letzte Änderung: 29.05.2013 | 15:47 von sir_paul »

Offline Boba Fett

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #22 am: 29.05.2013 | 15:39 »
Nach dem Spiel gab es dann Feedback und zwar nicht wenig davon, das sich mal zusammenfasse:

Ich spiele meine NSC toll, aber sie rauben den SC das Spotlight. NSC sind NSC und nicht SLC!

Tja, der Kritikpunkt ist nicht unberechtigt. Die SC sind nun mal die Hauptpersonen.
Ein NSC, der ihnen den Spotlight raubt ist scheisse, egal ob der jetzt Pro- oder Antagonist ist.
Wäre der SC einer gewesen, der ihnen stets die Hand vor den Hintern hält und ihnen die Show stielt, wäre das Urteil eindeutig gewesen, dass das blöd wäre.
Stellt sich die Frage, ob der Gegner, der ständig die Show stielt wirklich besser ist.

Zitat
Ich frage meine Spieler ständig, was sie machen wollen statt die Handlung an sie zu tragen, wie es sich gehört.

Naja, das ist wohl ein Lernprozess, den die noch durchmachen müssen.
Andererseits muss man auch sagen: Es kann durchaus sein, dass die Spieler mit der Situation überfordert sind und wirklich nicht wissen, was jetzt am klügsten wäre.
Als Spielleiter kann ich ihnen dann in die Eier treten und die Dörfer verwüsten, während sie beim Shopping sind. Ich kann ihnen aber auch helfend zur Seite stehen.
Es ist nicht Aufgabe des SpL, die Spieler zu pampern. Aber es ist auch nicht aufgabe, sie im Regen überfordert stehen zu lassen, gerade, wenn sie mit dem Spielleit-Stil nicht vertraut sind.
Die Frustration ist für mich zumindestens nachvollziehbar.

Zitat
Ich unterbreche wichtiges Charakterspiel, weil es mir unwichtig ist und reiße die Spieler aus der Immersion um zu einer neuen Szene zu springen, nur um die Handlung zu beschleunigen.

Wie heisst es so schön: Gutes Rollenspiel entsteht im Konsens aller?
Wenn 4 Spieler gerne in der Szene rumtrödeln und die Szene geniessen wollen und der SpL Szeneframing erzwingt, ist das dann ein Konsens?

Meine 10 Cent der Dinge, wo ich nicht alles als "ganz einfache Situation" wahrnehme.
Aber ich war nicht dabei.
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Offline Grubentroll

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #23 am: 29.05.2013 | 15:44 »
Ich sehe da einfach zwei komplett verschiedene Spielstile, und die Spieler haben jedes Recht nicht mit dir mehr spielen zu wollen, wenn es nicht das ist, was sie mögen. Und andersrum.

Mehr wüsste ich dazu nicht zu sagen.


Offline Hewisa (gone for good)

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Re: [AD&D2nd] Du bist gar kein echter Spielleiter!
« Antwort #24 am: 29.05.2013 | 15:47 »
Ich sehe da einfach zwei komplett verschiedene Spielstile, und die Spieler haben jedes Recht nicht mit dir mehr spielen zu wollen, wenn es nicht das ist, was sie mögen. Und andersrum.

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