Thema: Was ist "typisch deutsch" im Punkte Rollenspiel?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Typisch deutsch? Die Art wie hier mit Vorurteilen bzgl "typisch deutsch" umeinander geworfen wird. Gerne auch mit anderen Nationen.

[Lichtschwerttänzer]

+ 1

[Teylen]

Godwin ist auch typisch deutsch

[Wellentänzer]

Typisch deutsch? Die Art wie hier mit Vorurteilen bzgl "typisch deutsch" umeinander geworfen wird. Gerne auch mit anderen Nationen.

Find ich gar nicht. Wenn man vier Dinge weiß, erscheinen die hier im Thread getätigten Aussagen nach meiner Ansicht sogar verständlich und nachvollziehbar.

1. Deutsche sprechen negative Punkte besonders direkt an und nutzen weniger Kontextinformationen zur Informationsvermittlung.

2. Deutsche weisen im Vergleich zu den in diesem Fall relevanten Amerikanern eine höhere Unsicherheitsvermeidung auf.

3. Deutsche orientieren sich tendentiell an Defiziten, weniger an Stärken.

4. Deutsche Rollenspiele weisen, vor allem bedingt durch den Einfluss von DSA und Midgard, eine andere Sozialisation auf als amerikanische Rollenspieler.

Nimmt man das alles zusammen, lassen sich die allermeisten der im Thread befindlichen Aussagen daraus ziemlich natürlich ableiten. Insofern ist das obige Zitat nach meiner Ansicht zwar tonal typisch deutsch, inhaltlich aber falsch und zudem unnötig pauschalisierend - ironischer Weise handelt es sich also um eine Kritik, die sich selbst zum Opfer fällt und überdies auch noch unzutreffend ist.

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4. Deutsche Rollenspiele weisen, vor allem bedingt durch den Einfluss von DSA und Midgard, eine andere Sozialisation auf als amerikanische Rollenspieler.

Ich würde noch FOLLOW mit der dazugehörigen Welt Magira mit aufnehmen. Du hast es zwar schon indirekt mit Midgard schon drin. Ich denke aber, dass Du damit quasi die deutsche Wargames-Schiene mit ARMAGEDDON gleich mit "erschlagen" hast. Ich denke es wäre mal sehr interessant das mit der Wargames-Szene in den USA zu vergleichen.

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Man könnte sich auch überlegen ob für eine Betrachtung aus dem Ausland deutsches Rollenspiel mit den german-style boardgames verwandt sein könnte.

Das fände ich auch sehr interessant zumal die Amerikaner erst relativ spät selber erfolgreich Eurogames entwickelt haben. Ich selber habe aber Probleme eine Verwandschaft zwischen DSA und Midgard auf der einen Seite und z.B. die Siedler und Puerto Rico auf der anderen Seite zu sehen.

[Glgnfz]

Nein, war mir nicht bekannt. Danke für den Hinweis!

Tststs! Wenn du mal regelmäßiger die Seifenkiste frequentieren würdest... http://glgnfz.blogspot.de/2013/05/anduin-ausgabe-106-deutschsprachige.html


Zu "typisch deutschem Rollenspiel" sage ich aber lieber nix, habe ich doch "DAS typische deutsche Rollenspiel"ein paar Jahre lang für in französisches Spiel gehalten.


EDIT: Anderer Link

[Wellentänzer]

Das fände ich auch sehr interessant zumal die Amerikaner erst relativ spät selber erfolgreich Eurogames entwickelt haben. Ich selber habe aber Probleme eine Verwandschaft zwischen DSA und Midgard auf der einen Seite und z.B. die Siedler und Puerto Rico auf der anderen Seite zu sehen.

Da sehe ich auf die Schnelle aber diverse Gemeinsamkeiten: bei den Euro-Games werden für gewöhnlich keine Spieler rausgeschmissen (Würfeldrehen, goldene Regel!), der Ereignisraum wird eingeschränkt (Railroading), das Abstrakte tritt hinter die idealisierte Darstellung eines "Themas" zurück (Story!), der pädagogische Zeigefinger ist ausgeprägter (Spieler-Kleinhalten). Die Pendants in Klammern klingen ein bisschen negativer als es insgesamt gemeint ist. Hm. Müsste man vielleicht mal systematisieren, um etwas Fassbares herauszuarbeiten. Womöglich macht sich jemand die Mühe.

Tststs! Wenn du mal regelmäßiger die Seifenkiste frequentieren würdest... http://glgnfz.blogspot.de/2013/05/was-gibt-es-halbwegs-neuem-auf-der-rpc.html

Ich verstehe den Zusammenhang leider nicht. Sorry. Aber ich frage mal diesen komischen Typen am Stand von Mantikore. Der soll zwar auch mit fast 50 noch keinen Führerschein haben - dafür aber ne Menge Kenne von Rollenspielen.

[Glgnfz]

Damn! Flaschen Artikel verlinkt. Ich ändere den oben, lasse den Text aber, damit man meine Schande erkennen kann...

[Eulenspiegel]

Das fände ich auch sehr interessant zumal die Amerikaner erst relativ spät selber erfolgreich Eurogames entwickelt haben. Ich selber habe aber Probleme eine Verwandschaft zwischen DSA und Midgard auf der einen Seite und z.B. die Siedler und Puerto Rico auf der anderen Seite zu sehen.

Die Gemeinsamkeit zwischen RPGs und Eurogames ist: In beiden existiert ein SIS (Shared Imagination Space).
Die Existenz eines SIS ist das, was das German-Boardgame vom normalen Brettspiel unterscheidet.

Natürlich gibt es auch Unterschiede zwischen RPGs und Eurogames:
Im RPG steht der SIS über den Regeln. In Eurogames stehen die Regeln über dem SIS.

[Taschenschieber]

Die Existenz eines SIS ist das, was das German-Boardgame vom normalen Brettspiel unterscheidet.

Äh?

Also ASL (definitiv kein Eurogame/German-style Board Game) hat m. E. einen wesentlich stärkeren Vorstellungsraum als die Siedler, Bohnanza o. ä., bedingt durch die viel stärkere Abstraktion von Eurogames (im Gegensatz zu Wargames und vielen Ameritrash-Sachen à la Battlestar Galactica, wo die Regeln ähnlich wie in klassischen RPGs sehr stark versuchen, einen gemeinsamen Vorstellungsraum abzubilden).

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Die Gemeinsamkeit zwischen RPGs und Eurogames ist: In beiden existiert ein SIS (Shared Imagination Space).
Die Existenz eines SIS ist das, was das German-Boardgame vom normalen Brettspiel unterscheidet.

Nee.
Spiel mal World in Flames oder 1830 oder irgendein anderes altes Avalon Hills-Spiel. Die haben auch alle einen SIS.

[Taschenschieber]

Bei genauerem Nachdenken: Ich würde sogar sagen, das, was das Eurogame von vorher da gewesenen Spielen trennt, ist, dass Eurogames explizit Abläufe und Ergebnisse herbeiführen, die zwar zum Spielspaß beitragen, aber auf Ingame-/SIS-Ebene nicht das kleinste Bisschen Sinn machen.

Beispiel: Die "Erntewürfe" bei den Siedlern von Catan. Was zur Hölle sollen die im SIS abbilden? Oder dass man bei Bohnanza quasi planwirtschaftlich vorgeschrieben kriegt, was man anbauen muss, und dass jedes Feld nur eine Bohnensorte halten kann. Macht das Sinn? Nein. Sind das schicke, spaßfördernde Spielmechaniken? M. E. ja.

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Da sehe ich auf die Schnelle aber diverse Gemeinsamkeiten: bei den Euro-Games werden für gewöhnlich keine Spieler rausgeschmissen (Würfeldrehen, goldene Regel!), der Ereignisraum wird eingeschränkt (Railroading), das Abstrakte tritt hinter die idealisierte Darstellung eines "Themas" zurück (Story!), der pädagogische Zeigefinger ist ausgeprägter (Spieler-Kleinhalten). Die Pendants in Klammern klingen ein bisschen negativer als es insgesamt gemeint ist. Hm. Müsste man vielleicht mal systematisieren, um etwas Fassbares herauszuarbeiten. Womöglich macht sich jemand die Mühe.

Da könnte was dran sein.

[Eulenspiegel]

@Taschenschieber
Könntest du noch ausschreiben, was du mit ASL meinst?

Wikipedia spuckt mir nur das hier aus.

@6
Wargames sind ja ebenfalls keine normalen Brettspiele. Es gibt Mühle, Schach, Go, Halma, Dame etc. Diese Spiele zeichnen sich durch das Fehlen eines SIS aus.

Und dann gibt es andere Brettspiele, die sich davon abgrenzen. Zum Beispiel die Co-Sims oder Wargames. Oder halt die German-Style-Boardgames.

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@Taschenschieber
Könntest du noch ausschreiben, was du mit ASL meinst?

Wikipedia spuckt mir nur das hier aus.

Advanced Squad Leader.

@6
Wargames sind ja ebenfalls keine normalen Brettspiele. Es gibt Mühle, Schach, Halma, Go etc. Diese Spiele zeichnen sich durch das Fehlen eines SIS aus.

Und dann gibt es andere Brettspiele, die sich davon abgrenzen. Zum Beispiel die Co-Sims oder Wargames. Oder halt die German-Style-Boardgames.

Oder alle Ameritrash-Spiele. Oder fast alle alten Avalon Hills Spiele (bei denen ne Menge NichtCo-Sims und Wargames dabei waren. Z.B. 1830 oder AH-Civilization oder Merchant of Venus, oder Dune oder History of the World oder Magic Realms oder oder oder).

Fazit: SIS ist keine Besonderheit der Eurogames.

[Taschenschieber]

Advanced Squad Leader.

Und Wargames - genau wie Ameritrash à la Monopoly - waren vor den Euros da. Die Eurogames sind eine Gegenbewegung dazu, daher bietet sich der Vergleich Eurogame <-> Wargame <-> Ameritrash deutlich eher an als der Vergleich Eurogame <-> Brettspiel aus grauer Uhrzeit.

Man könnte sogar sagen: Auch die genannten Spiele Mühle, Schach, Halma, Go bilden ein Subgenre, nämlich das der "abstrakten Spiele". Damit ist der SIS dann auf einmal ein Merkmal quasi aller Brettspiele, außer der dieses kleinen Subgenres.

Und außerhalb dieses kleinen Subgenres sind Eurogames eben eine Strömung, in dem der SIS im Vergleich zu beinahe allen anderen Subgenres enorm schwach ist. Wenn man explizit nur den Vergleich zu Schach und Go zieht, hat das was von einem künstlichen Superlativ ("Ich bin der beste brillentragende Linkshänder in meinem Tennisverein, dessen Geburtstag in der Quersumme eine Primzahl ist").

[Eulenspiegel]

Oder fast alle alten Avalon Hills Spiele (bei denen ne Menge NichtCo-Sims und Wargames dabei waren. Z.B. 1830 oder AH-Civilization oder Merchant of Venus, oder Dune oder History of the World oder Magic Realms oder oder oder).

Wobei viele Spiele von Avalon Hills in meinen Augen durchaus ein German-Style Boardgame ist.-

Fazit: SIS ist keine Besonderheit der Eurogames.

Habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, dass es das ist, was die Eurogames von normalen Spielen unterscheidet.

Dass es das ist, was die Eurogames von anderen neueren Brettspielen unterscheidet, habe ich nie behauptet.

@Taschenschieber
Schach, Backgammon etc. sind nunmal die Spiele, die 99% aller Menschen kennen. Die von dir genannten Spiele sind da deutlich unbekannter.

Und es macht imho schon Sinn, Spiele mit den Spielen zu vergleichen, die von 99% der Menschen gekannt werden, und nicht mit irgendwelchen Brettspielen, die genau so wie RPG ein Nischendasein fristen.

[Wellentänzer]

Thread faktisch mit themenfremder Klugscheißerei totgespammt. Kann bitte jemand die Abschweifungen in einen anderen Thread ausgliedern? Danke!

[Taschenschieber]

Und es macht imho schon Sinn, Spiele mit den Spielen zu vergleichen, die von 99% der Menschen gekannt werden und nicht mit irgendwelchen Brettspielen, die genau so wie RPG ein Nischendasein fristen.

Bullshit. Wenn man davon ausgeht, dass Dinge, die unbekannt sind, nicht existieren, kann man nur zu falschen Ergebnissen kommen.

Und ich verbitte mir die Unterstellung, ich würde "spammen" oder "klugscheißen".

[Wellentänzer]

Und ich verbitte mir die Unterstellung, ich würde "spammen" oder "klugscheißen".

Die verbittet sich bestimmt auch Eulenspiegel. Die Realität ist bisweilen kein Wunschkonzert

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Wobei viele Spiele von Avalon Hills in meinen Augen durchaus ein German-Style Boardgame ist.-

Okay. Eine Runde Karousell: Nein sind sie nicht. Wenn Du eine Erklärung für einzelne Spiele willst, dann mach einen neuen Thread auf.

Habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, dass es das ist, was die Eurogames von normalen Spielen unterscheidet.

Normale Spiele sind z.B. Risiko und Monopoly. Die haben beide einen SIS und beides sind etablierte Ameritrash-Spiele und dürften 99% der Deutschen bekannt sein.

Ach ja. Ich werde mich hier im Thread nicht mehr weiter zum Thema German-Styse Boardgame äussern. Wellentänzer hat vollkommen recht, dass wir hier den Thread planlos vollmüllen.

[Taschenschieber]

Die verbittet sich bestimmt auch Eulenspiegel. Die Realität ist bisweilen kein Wunschkonzert

Man kann auch einen Splitwunsch (dem ich übrigens zustimme) einigermaßen höflich ausdrücken.

[Jed Clayton]

Also, ich weiß jetzt wieder einmal, weshalb mir immer wieder gesagt wird, ich sei von der ganzen grundsätzlichen Denkweise her eigentlich Amerikaner, hätte einen amerikanischen Humor und einen amerikanischen "Stil" und so weiter, und würde auch eine amerikanische Form von RPGs pflegen.

Der Grund ist sonnenklar: Ich habe nie dauerhaft DSA gespielt (in einem Zeitraum von mehr als 20 Jahren habe ich an drei bis vier DSA-Runden teilgenommen, jedes Mal widerwillig, und ich kann mich an nichts aus diesen Runden erinnern); ich habe nicht mit DSA angefangen. Auch nicht mit Midgard. Ich habe nie ein deutsches Regelbuch von vorn bis hinten gelesen, bis heute nicht. Höchstens deutsche Fassungen bekannter älterer US-Veröffentlichungen.

Mein allererstes Rollenspiel war bereits ein amerikanisches, und ich habe auch danach immer US-Titel gekauft und es war für mich absolut klar, die Bücher immer auf Englisch zu lesen und es war mir klar, dass RPGs aus den USA kommen.

Mit einem deutschen Stil bin ich in den letzten 20 Jahren so gut wie nicht in Berührung gekommen. Ich habe allenfalls mit Deutschen gespielt, die auch die amerikanischen Publikationen kannten, usw.

Vielleicht arbeite ich letztlich auch deswegen heute für einen US-amerikanischen Verlag.

[Lord Verminaard]

Den Vergleich zu Siedler & Co. habe ich ja selbst mit aufgebracht, und finde ihn auch für ein Verständnis der unterschiedlichen Spielkulturen hilfreich. Trotzdem sind natürlich Rule Zero und Railroading amerikanische und nicht deutsche Erfindungen. Allenfalls die Art, wie sie sich in Deutschland durchgesetzt haben, mag man als "typisch" begreifen, wobei gerade Railroading oft mehr durch Publikationsräson als echte Spielvorliebe zu erklären ist. Und dann kommen ja folgende Punkte hinzu: "German Style Board Games" erfreuen sich in den USA unter Game-Geeks seit vielen Jahren großer Beliebtheit, haben jedoch nie den Sprung in den Mainstream geschafft. Demgegenüber sind Brettspiele in Deutschland Mainstream, was aber nicht dazu geführt hat, dass sich Rollenspiele ebenso breit durchgesetzt hätten, es blieb vielmehr ein Hobby für Geeks. Alles in allem sollte man also mit Verallgemeinerungen sehr vorsichtig sein.