Thema: Was ist "typisch deutsch" im Punkte Rollenspiel?

[Bad Horse]

Was mich bei amerikanischen Rollenspielen (grade D&D) ab und an mal verwundert hat gucken lasssen, war die Erwähnung eines "Party Leaders", der den Konsens der Gruppe an den GM weiterträgt. Sehr... militärisch, könnte ich mir bei einer deutschen Gruppe nicht vorstellen (nicht mal bei Engel, die ja einen Party Leader quasi eingebaut haben, aber das ist ein Party Leader auf der Spielebene, nicht auf der Metaebene).

Wenn man natürlich die kolportierte Klischee-DSA-Gruppe mit der (vermutlich ebenso kolportierten) Klischee-D&D-Gruppe vergleicht, sieht man sofort, dass deutsche Rollenspieler mehr Wert auf Erzählungen legen und Amis mehr Wert aufs Moschen.

Naja. Klischees halt. Die sind nur leider total unhilfreich, weil du absolut nicht weißt, was dich erwartet, wenn dir jemand sagt "das ist eine deutsche Gruppe" bzw. "das ist eine amerikanische Gruppe".

[Taschenschieber]

Leicht OT @ Party Leader:

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Den hatte ich bisher für ein Kuriosum früher Systeme gehalten, weniger für ein Spezifikum des amerikanischen Rollenspiels bis heute, das dadurch entstanden ist, dass der Spielfluss bei frühen RPGs halt noch weniger sozial kodifiziert war als er das heute ist. Gibt es diese Aufteilung heute tatsächlich noch? (Antwort gerne auch per PN oder bei Bedarf in eigenem Thread.)

[Glgnfz]

Den "Sprecher" gibt es auch noch in der roten D&D Box - also 1983. Seitdem ist er mir allerdings nicht mehr untergekommen. (Und wir haben auch nie so gespielt - vielleicht waren wir zu "deutsch".)

[Teylen]

Was mich bei amerikanischen Rollenspielen (grade D&D) ab und an mal verwundert hat gucken lasssen, war die Erwähnung eines "Party Leaders", der den Konsens der Gruppe an den GM weiterträgt. Sehr... militärisch, könnte ich mir bei einer deutschen Gruppe nicht vorstellen (nicht mal bei Engel, die ja einen Party Leader quasi eingebaut haben, aber das ist ein Party Leader auf der Spielebene, nicht auf der Metaebene).

Hatte ich bei der Hunter: the Vigil riesen Gruppe, also da gab es mehrere Leaders und so in der Praxis wirkte das nicht militärisch .. eher organisatorisch sinnvoll ^^;

[Bad Horse]

Wie groß war die Gruppe denn?

[WeepingElf]

Um mal von der ganzen Abschweife bezüglich Brettspielen herunterzukommen:

Ich vermute, das "typisch Deutsche" im Rollenspiel ist genau das, was (Wellentänzer hat das Wort schon genannt) im DSA-Channel hier im als "hotzenplotzig" bezeichnet wird.  Es ist diese Eigenheit Aventuriens, die sich schlecht kurz charakterisieren lässt: ganz wenig Pathos, die Bösewichte sind eher Hanswurste als Weltenzerstörer, am Ende geht alles gut aus und jeder bekommt seine Murmeln zurück etc.   Wie beim Räuber Hotzenplotz eben.  Ich denke, das ist typisch deutsch.  Das sehe ich bei keinem mir bekannten amerikanischen oder britischen Setting; das sehe ich auch nicht in der Mutter aller EDO-Welten, Mittelerde, mal abgesehen vom Auenland.  Midgard hingegen ist auch ein bisschen hotzenplotzig, wenn auch längst nicht so hotzenplotzig wie Aventurien.

Dass das damit zu tun hat, dass Deutschland keine populäre Wargaming-Tradition hat, denke ich, ist wahrscheinlich nicht ganz falsch.  Die deutschen Rollenspieler kamen eher von den frühen Computer-Abenteuerspielen und Fantasy-Literatur (vor allem HdR) her, nicht von Wargames.  Inwiefern amerikanische Rollenspieler mehr mit Minis rumschieben als deutsche, weiß ich nicht.  Ich habe noch nie mit Amerikanern gespielt, und unter den Runden, die ich hier in Deutschland erlebt habe, gab es einige, die Minis einsetzten und andere, die es nicht taten.

[Teylen]

Wie groß war die Gruppe denn?

13 Leute plus SL, wenn ich mich richtig erinnere. (Gruppenbild ^^)

[Lichtschwerttänzer]

Kevin Simbieda soll schon für ca 20 Spieler gemeistert haben, der Sohn von IIRC Gary Gygax für ganze Shops voller Spieler.
Könnte was damit zu tun haben.

[Deep One]

Ich habe Schwierigkeiten, etwas "typisch Deutsches" im Rollenspiel hierzulande zu definieren. Nun bin ich sicherlich kein Experte für nationalitätenübergreifendes Rollenspiel, andererseits sitze ich sowohl in Runden mit Leuten, die kaum wissen, dass es Rollenspielforen im Internet gibt, als auch in PbPs und Cons mit weltweiten Mitspielern (Jürgen, Du dürftest Hafwit, Damian May und die ja von rpg.net kennen).

Wenn überhaupt, und da darf man gern anderer Meinung sein, will mir scheinen, dass hier

- besonders viel Wert auf Atmosphäre-Spiel gelegt wird, was weiter oben als Romantik bezeichnet wurde und für mich die deutlichste Ausprägung im Pegasus-Cthulhu findet, so mit Kerzen, Hintergrundmusik, vergilbten Handouts und Lieschen-Müller-Charakteren, die um Gottes Willen keine sinnvolle Fertigkeit über 50% haben, damit sie sich ja auf den Eisenbahnschienen entlang ganz doll vor Tiefen Wesen fürchten können, anstatt das Pack, wie ein echter SC es tun soll, einfach über den Haufen zu schießen; und

- Trends übernommen werden anstatt selbst welche zu setzen. Oder andersherum wäre mir keine genuin deutsche Entwicklung im Bereich Rollenspiel bekannt, mit den möglichen Ausnahmen Pegasus-Cthulhu, was international beachtet wird, weil es einfach hübsch anzuschauen ist, und DSA, das ein eigenes Hotzenplotz-Genre entwickelt hat, wie es oben erwähnt wurde (und womit einige von Euch sich auch viel besser auskennen als ich).

[La Cipolla]

Na ja, die deutschen Shadowrun-Sachen sind auch immer sehr gut angekommen, und Engel hatte auch mal seinen Moment.

Jetzt mit Indie und PoD und PDF usw. bricht das aber sowieso alles etwas auf.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

(...) Wenn man vier Dinge weiß (....)
1. Deutsche sprechen negative Punkte besonders direkt an und nutzen weniger Kontextinformationen zur Informationsvermittlung.
2. Deutsche weisen im Vergleich zu den in diesem Fall relevanten Amerikanern eine höhere Unsicherheitsvermeidung auf.
3. Deutsche orientieren sich tendentiell an Defiziten, weniger an Stärken.
4. Deutsche Rollenspiele weisen, vor allem bedingt durch den Einfluss von DSA und Midgard, eine andere Sozialisation auf als amerikanische Rollenspieler.

Du hast da was fünftes vergessen, was "man weiß" (allein diese Formulierung  ): Carrot nibblers with long ears cause earthquakes. Beleg den Scheiß, den Du absonderst, erst mal. Ich hoffe, es stört Dich nicht, daß ich mich tonal angleiche.

[Eulenspiegel]

Was mir aufgefallen ist:

deutsches Cthulhu: Die SCs unternehmen selber etwas.

Cthulhu in einer USA-Runde: Die SCs holen sich Unterstützung bei der Polizei/Armee, die dann die Drecksarbeit erledigt.

[Sashael]

Du hast da was fünftes vergessen, was "man weiß" (allein diese Formulierung  ): Carrot nibblers with long ears cause earthquakes. Beleg den Scheiß, den Du absonderst, erst mal. Ich hoffe, es stört Dich nicht, daß ich mich tonal angleiche.

Sorry, aber muss das sein?
Dieses Posting ist weit davon entfernt, "tonal angeglichen" zu wirken. Im Gegensatz zu Wellentänzers Post wirkt ist extrem arrogant und ignorant. Ich kann in Wellentänzers Posting auch keine Fäkalsprache entdecken, also frage ich mich, wie du auf die Idee kommst, du hättest dich "tonal angeglichen".

Zudem frage ich mich auch, welche Erfahrungen du im geschäftlichen oder wissenschaftlichen Umgang mit Amerikanern hast. Die Aussage, dass "die Deutschen" ständig nur nörgeln, kommt da häufiger. Eben weil Deutsche dazu neigen, a) Defizite eher anzusprechen als Vorteile und dieses b) auch noch wesentlich direkter und unmißverständlicher tun als Amerikaner. Insofern kenne ich und eine Menge Leute aus meinem Bekanntenkreis dieses amerikanische Klischee vom immer negativen Deutschen, welches nicht daher kommt, dass es sich bei Wellentänzers (sehr neutral formulierten) Aussagen um "Scheiß, den er absondert" handelt.

Selbst seine direkte Kritik an deinem Posting, auf das er sich mit seiner Aufzählung bezog, ist ohne persönliche Beleidigung und Fäkalsprache ausgekommen. Wenn es dir gegen den Strich geht, dass eine deiner Aussagen als inhaltlich falsch und unnötig pauschalisierend bezeichnet werden, dann kannst du trotzdem versuchen, dich ohne die Benutzung von persönlichen Beleidigungen dagegen zu wehren.

Danke.

Sorry für das OT.

[Lichtschwerttänzer]

Was mir aufgefallen ist:

deutsches Cthulhu: Die SCs unternehmen selber etwas.

DSA: Spieler und Meister fallen aus allen Wolken, wenn man für die Wüste Führer anheuern will und Meister reagieren allergisch wenn man die georderte  Ausrüstung überprüfen will.

[Wellentänzer]

@ Sashael: Danke. Ich hätte das so nicht thematisiert, teile aber Deine Wahrnehmung.

Du hast da was fünftes vergessen, was "man weiß" (allein diese Formulierung  ): Carrot nibblers with long ears cause earthquakes. Beleg den Scheiß, den Du absonderst, erst mal. Ich hoffe, es stört Dich nicht, daß ich mich tonal angleiche.

Als Beleg dienen da bereits die Klassiker interkultureller Kommunikation. Edward Hall mit der Unterscheidung zwischen Low und High Context und Geert Hofstedes Dimension der Unsicherheitsvermeidung spreche ich ja direkt an. Beide werden mit Sicherheit mittlerweile schon bei Wikipedia breit dargestellt. Die Defizitorientierung wird in der Pädagogik ausgiebig im interkulturellen Kontext diskutiert. Die Sozialisation von Rollenspielern ist wissenschaftlich mangels harter Daten nur schwierig belegbar, aber ich hielt das für Common Sense im Tanelorn.

Soweit zu den vier Punkten. Für mich sind die eindeutig. Ich will mich da aber auch nicht auf ein Pissing Match einlassen. Wenn Du die genannten Punkte als Basis einer Diskussion nicht akzeptierst, dann ist das halt so. Ich empfinde die aber ehrlich gesagt nicht als "Scheiß", sondern als axiomatisch und würde ab da erst mit einem Austausch beginnen wollen. Insofern: take it or leave it.

[Thandbar]

Soweit zu den vier Punkten. Für mich sind die eindeutig. 

Ich würde nicht leugnen, dass es kulturelle Traditionen gibt, die sich auf kommunikative Handlungen niederschlagen können. Dazu können Vermeidungsstrategien gehören oder die Neigung zu steilen oder flachen hierarchischen Strukturen.
Was allerdings oft unterbewertet wird, sind die situativen Kontexte, die ein Sprachverhalten geradezu auf den Kopf stellen können - und es wäre dann zu überprüfen, ob die Eigenschaften "typisch deutscher" Kommunikation im Rollenspiel tatsächlich vorzufinden sind oder ob das "deutsche" Rollenspiel diese nicht vielleicht gerade aushebelt.
Die Frage wäre auch weiterhin, ob das Rollenspiel von Gruppen betrieben wird, die im Rahmen ihrer Entäußerungsgewohnheiten dem Mainstream überhaupt angehören. Auch da wäre ich skeptisch.

[Wellentänzer]

Die Frage wäre auch weiterhin, ob das Rollenspiel von Gruppen betrieben wird, die im Rahmen ihrer Entäußerungsgewohnheiten dem Mainstream überhaupt angehören. Auch da wäre ich skeptisch.

Na, das ist doch schon was anderes und darüber kann man doch wunderbar spekulieren. Spekulieren muss man zwar wohl auch mangels harter Daten, aber das macht ja nix.

Ich würde im Gegensatz zu Dir vermuten, dass sich deutsche Rollenspiele und Rollenspieler erstens hauptsächlich in Punkten vom deutschen Mainstream unterscheiden, die sich nur mäßig auf Vorlieben und Praktiken des Spiels erstrecken. Zweitens weisen sie bezüglich dieser Abweichungen nach meiner Ansicht eine hohe Parallelität gegenüber den Amis auf. Anders ausgedrückt: Die Leute auf den GenCon weichen selbstredend von der amerikanischen Norm ab, tun das aber in ähnlicher Weise wie die Leute auf der RPC im Vergleich zur deutschen Norm. Es gibt sicherlich Unterschiede zwischen deutschen und amerikanischen Rollenspielern. Die Dimensionen jedoch, welche Rollenspieler insgesamt vom Mainstream abheben, nehme ich als interkulturell stabil wahr - mit Ausnahme der Sozialisierung durch Wargame- bzw. erzählspielgeprägte Umgebungen. Insofern bleiben dann nach meinem Dafürhalten letztlich doch die genannten Punkte.

[Wellentänzer]

Kleiner Zusatz: es gibt verschiedene Untersuchungen zur Persönlichkeits- und Wertestruktur von Rollenspielern. Die kommen zwar meines Wissens quasi ausnahmslos aus dem amerikanischen Raum, aber das wär für die weitere Eröterung der gerade diskutierten Frage ja schon mal ein Ansatz, um etwas Licht ins datenlose Dunkel zu bringen. Habe das leider nicht mehr genau im Kopf und bin zudem auf dem Sprung zur RPC. Im Thread zur wissenschaftlichen Literatur, den ianinsane und asri dankenswerter Weise so toll aktualisieren, finden sich dazu diverse Quellen. Dem müsste sich mal etwas strukturierter widmen. Da findet sich bestimmt so einiges, was für diesen Thread relevant wäre. Sonst bleibt das tendentiell Stochern im Nebel.

[Thandbar]

Weiß man eigentlich, wieviel Prozent der jeweiligen Bevölkerung Rollenspiel betreiben? (Bzw. überhaupt wissen, was das ist?)
Ich habe das Gefühl, dass in Amerika das Rollenspiel weit mehr verbreitet ist und ein größerer Anteil der Bevölkerung mit dem Begriff überhaupt etwas anfangen kann.

Je nach Gesellschaft kann ein Hobby je unterschiedliche Funktionen aufweisen. Was in dem einen Land ein Sport für die breite Masse oder für die Unterschicht ist, mag an einem anderen Ort eine Elitensportart oder allein für Jugendliche gedacht sein.
Deswegen halte ich Parallelziehungen für schwierig, wenn man verschiedene Nationen in Bezug auf Rollenspiele miteinander vergleicht.

Die Dominanz von DSA ist ja ein schwer abzustreitendes Faktum, das sich durch Verkaufszahlen doch auch einigermaßen belegen lässt.
Anders als Wellentänzer glaube ich persönlich nicht an ein kulturelles Gedächtnis in einem Assmann'schen Sinne.
Aber es fällt doch auf, dass die Schöpfer von DSA zu ihrer Zeit primär Germanisten gewesen sind - wenn ich mich recht erinnere - , die sich allein von Berufs wegen intensiv mit Romantik, Mittelalter usw. auseinandergesetzt haben, und zwar auf eine Art und Weise, wie es für ihre Fachrichtung typisch gewesen ist.

Wenn ich an den Thread denke, worin die Forumsmitglieder ihre eigene Rollenspielgeschichte nachzeichneten, fällt mir auf, dass nahezu alle Initialzündungen von DSA ausgingen, und dass der Beschäftigung anscheinend der Ruch eines Studentenhobbys anlastet.  

[Xemides]

Die Unterschiede die behauptet werden, hängen glaube ich stark damit zusammen, das bei Rollenspiel etwas ist, was hauptsächlich Akademiker (und solche die es mal werden) betreiben, und die deutsche gebildeten Schicht trennt sich gerne von "den Amerikanern" ab.

Das kann ich so gar nicht bestätigen. Ich kenne reichlich Nichtakademiker, die Rollenspiel betreiben.

[Luxferre]

Das kann ich so gar nicht bestätigen. Ich kenne reichlich Nichtakademiker, die Rollenspiel betreiben.

Dito.
Akademiker würden größtenteils wohl nicht zugeben, phantastische Schundliteratur zu lesen. Wer also liest Salvatore und den anderen Rotz?

Ich gebe gern zu, diesen literarischen Bodensatz in meiner Jugend allzugern gelesen zu haben und bin kein richtiger Akademiker. Was sich aber durch alle gängigen Foren zieht, ist die gehobene Selbstwahrnehmung einiger Akademikerrollenspieler. Jemand im DnD-gate hat(te?) dazu mal schön kritisch gesagt:
"Bessermensch weil Rollenspieler" (frei nachgeredet)
Aus dem gleichen Kontext, der hier gerade aufgemacht wird. Völlig Banane, Rollenspieler als gehobene Elite darzustellen. Geh mal innen Fantasyladen und zeige mir den Dr. jur. mit Poloshirt und teurem Cabriolet vor der Tür... Eliten finde ich da nicht.

Bei solchen pauschalen Aussagen kriege ich das Kopfschütteln bis zum Muskelkater.


Also bleibt als Fazit, dass wohl eine überzogene Selbstwahrnehmung bezüglich Bildung typisch deutsch ist.

[Lichtschwerttänzer]

Die Unterschiede die behauptet werden, hängen glaube ich stark damit zusammen, das bei Rollenspiel etwas ist, was hauptsächlich Akademiker (und solche die es mal werden) betreiben,

Bullshit, diese arrogante Unterscheidung habe ich schon bei Midgardianern zwischen Studies die ach so fordernden Magier und Bildungsfernen Prekariaranern mit Haudraufundschlusses erlebt

[Wormys_Queue]

Der Gebrauch des Wortes "Bullshit" scheint mir ziemlich deutsch zu sein. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, das Wort in der Häufigkeit schon mal in amerikanischen Foren gelesen zu haben.

[Dark_Tigger]

Das kann ich so gar nicht bestätigen. Ich kenne reichlich Nichtakademiker, die Rollenspiel betreiben.

Guck mal in die Umfrage hier im Forum zu dem Thema... und wenn man sich sonst so in der deutschen Forenszene rumtreibt, stimmt die Aussage auch.
Also zumindestens der laute Teil der Spielerschafft, hat einen gewissen akademischen Hintergrund.

@Luxferre
Hmmm ja, Elite durch Rollenspiel, genau das war es was ich sagen wollte... danke.


@Gruppenleiter
Man muss dazu sagen das auch in den amerikanischen OSR Blogs häufig die Aussage kommt, dass sie die Regel nicht bewusst benutzt haben.

[Eulenspiegel]

@ Luxferre & Schwerttänzer
Schau mal in den Thread Bildung im Tanelorn. 75% aller Tanelornis studieren oder haben das Studium abgeschlossen.

Selbstverständlich ist der Tanelorn nicht repräsentativ für alle Rollenspieler. Aber es gibt imho schon ein gutes Indiz.