Thema: Verständnis von Powergaming

[Talasha]

Also, meine Definition findet ihr seit vielen Jahren hier.

(obwohl ich den Kampf-Bezug inzwischen wohl rausnehmen würde)

Ja, ein Powergamer versucht seinen Charakter zu optimieren. Klassischerweise auf den Kampf, obwohl die Tendenz zu Social-Combat-Regeln nun auch Socialpowergamer hervorbringen.

Das Problem das viele Leute mit PGs haben ist meiner bescheidenen Meinung nach:
A. Das sie nicht mithalten wollen(warum auch immer) und so die Auswahl Nischen für die betreffenden Spieler einschränken.
B. Das Powergamer ihre Power auch zu gerne einsetzen wollen und so eben zumindest unbewußt darauf hinarbeiten das genau ihre Nische als Lösungsweg besonders stark genutzt wird.

[Crimson King]

Das wesentliche Problem, dass die Leute mit Powergaming haben, ist, dass sie es mit Munchkinism verwechseln.

[Scimi]

Ein Powergamer ist für mich ein Spieler, der eigentlich gern einen Zwergenkrieger spielen würde, aber dann doch den Orkbarbaren nimmt, weil der einen Punkt Schaden mehr macht.

[Bad Horse]

Für einen Powergamer ist Effektivität wichtiger als Plausibilität. Wenn der Dolch 5 Punkte Schaden mehr macht als das Schwert, dann nimmt er halt einen Dolch - ob das plausibel ist, ist erstmal egal. Regeln sind Regeln.

Häufig ist das nicht so ein Riesen-Problem, weil die meistens Spieldesigner schon versuchen, Effektivität und Plausibilität zu verknüpfen (das Schwert macht mehr Schaden, weil das plausibler ist), und weil viele Powergamer jetzt die Plausibilität nicht total zum Fenster rauswerfen und jenseits allen Sinns Min-Maxen. Das wird halt dann schwierig, wenn das System dazu einlädt, es zu mißbrauchen (es bietet uneffektive Nachteile wie 'Angst vor Eisbären' im Wüstensetting oder ähnliches an, es gibt Hartholzharnische etc.). Wenn das System dann noch erwartet, dass du dich trotzdem zurückhältst und deinen Char freiwillig unterkompetent machst, weil das ja besseres Rollenspiel ist, dann ist mir ein ehrlicher Powergamer echt lieber.

[Thandbar]

es bietet uneffektive Nachteile wie 'Angst vor Eisbären' im Wüstensetting oder ähnliches an

Ach, deshalb tauchte dieses Vieh damals in "Lost" auf. Lustiger Spielleiter ...

[Wormys_Queue]

A. Das sie nicht mithalten wollen(warum auch immer) und so die Auswahl Nischen für die betreffenden Spieler einschränken.

Nur mal so nebenbei, das Argument geht auch in die andere Richtung: Wenn ich nämlich mithalten will, schränkt das meine Auswahlnischen ebenso ein.

Davon ab hat das eben einfach auch mit unterschiedlichen Spielstilen zu tun. 1of3 hat das in seinem letzten Post durchaus anschaulich beschrieben. Mein Ilmater-Kleriker würde ohne Waffen kämpfen, weil er dem Vorbild seines Gottes nacheifern möchte. Je nachdem, wie der Charakter gestaltet sein soll, würde ich nicht mal versuchen, wenigstens einen möglichst kompetenten Faustkämpfer aus ihm zu machen. Das macht ihn keineswegs inkompetent, sofern er aufgrund der Gruppenkonstellation nicht gezwungen ist, den Frontkämpfer zu geben.

Der Powergamer hingegen würde erst mal seinen Kleriker regeltechnisch möglichst optimal gestalten und sich dann gegebenenfalls die dazu passende Gottheit aussuchen. Da würde höchstwahrscheinlich kein Ilmaterkleriker herauskommen, da gibts ja nun wirklich regeltechnisch bessere Optionen. Der wäre vielleicht überall genauso gut wie mein Ilmaterkleriker und im Kampf sogar deutlich besser.

Beides völlig legitime Vorgehensweisen, die aber dazu führen, dass die Charaktere speziell im Kampf auf einem ganz anderen Niveau spielen. Meiner Erfahrung nach kann das sogar innerhalb einer Gruppe funktionieren, ich habe es aber auch oft genug erlebt, dass es zu Konflikten führt, wenn der Gruppenspielstil zu sehr auf die eine oder andere Richtung festgelegt ist und ein Spieler mit seinem Charakter zu sehr davon abweicht.

[El God]

Powergaming ist, wenn die anderen Charaktere besser sind als meiner. 

[Bad Horse]

Ach, nicht unbedingt. Ich kenne Powergamer, die total begeistert anderen Leuten Charaktere stricken, die fett was wegrocken. 

Ist ja auch schmeichelhaft, wenn einer kommt und sagt "hey, du kennst das System so richtig gut, mach mir mal nen Char". Gerade bei Systemen, die nicht total simpel sind, sondern bei denen effektiver Charbau eine halbe Wissenschaft für sich ist.

[El God]

Ich bin total stolz. Ich hatte einen riesigen langen gehässigen Post zum Thema geschrieben. Jetzt habe ich ihn gelöscht.

Ich probiere es lieber mal so herum:

Das "böse" Powergaming ist ein Effekt von clash of gaming cultures: Herausforderngsorientierter Spieler trifft auf eine Gruppe, die keinen verstärkten Wert auf optimierte Charaktere legt und löst (vermutlich) Neidgefühle aus bzw. verletzt einen ungeschriebenen Kodex, was durch ein Regelwerk, das nicht für herausforderungsorientiertes Spiel geschrieben wurde, noch begünstigt wird.

Das "gute" Powergaming ist da ja quasi ein Optimalfall: Das Systemdesign verlangt das Optimieren der Charaktere, die Spieler mögen es, die Runde rockt und hinterher gibt es für die Überlebenden ein gekühltes Bier und jede Menge XP.

[Kearin]

Ich würde ja hier eher von bösem Bauerngaming sprechen.

[1of3]

Herausforderngsorientierter Spieler trifft auf eine Gruppe, die keinen verstärkten Wert auf optimierte Charaktere legt...

Das scheint jetzt etwas apfel-birnig. Das Gegenteil von "legt keinen Wert auf optimierte Charaktere" wäre ja zunächst mal "legt Wert auf auf optimierte Charaktere". Herausforderungen kann man durchaus anders bestreiten, lehrt zumindest das Credo der OSR.


Aber sind sich tatsächlich alle Teilnehmer an diesem Thema - außer vielleicht unsere vererhte Teylen - einig, dass das Eingangszitat von Mr. Morke Müll ist, da man praktisch jedes Spiel powergamen kann?

[Bad Horse]

Letzten Endes ist der Bauergamer böse, wenn er in einer Runde Powergamer landet, und anders rum.

Vor allem dann, wenn er nicht versteht, dass es hier keinen überlegenen Spielstil gibt und seinen als den besseren herauskehrt.

Ich würde mal sagen, man kann mit jedem klassischen nicht-Indie-Spiel powergamen, aber manche Spiele machen es einem leichter als andere.

[Lichtschwerttänzer]

Powergaming ist es einen effektiveren Charakter zu haben als der Gruppenstandard, Bauerngaming ist es einen uneffektiveren Charakter zu haben als der Gruppenstandard.

[Taschenschieber]

Böses Powergaming ist genau das gleiche wie böses Method Acting oder böses Buttkicking.

[El God]

Das scheint jetzt etwas apfel-birnig. Das Gegenteil von "legt keinen Wert auf optimierte Charaktere" wäre ja zunächst mal "legt Wert auf auf optimierte Charaktere".

Der Post, den ich erst geschrieben hatte, war auch etwas schärfer formuliert, aber ich hoffe, so auch die Perspektive der Spieler berücksichtigt zu haben, die sich selbst in der Gruppe "legt keinen Wert auf optimierte Charaktere" sieht.

Aber sind sich tatsächlich alle Teilnehmer an diesem Thema - außer vielleicht unsere vererhte Teylen - einig, dass das Eingangszitat von Mr. Morke Müll ist, da man praktisch jedes Spiel powergamen kann?

Wie sieht es mit Freeforming aus? Ist es da Powergaming, wenn man sich einen besonders mächtigen Charakter baut? Wie siehst du das, Teylen?

[Bad Horse]

Böses Powergaming ist genau das gleiche wie böses Method Acting oder böses Buttkicking.

Eine Kombination aus Arschlochigkeit und Spielstilinkompatibilität? 

[Taschenschieber]

Eine Kombination aus Arschlochigkeit und Spielstilinkompatibilität? 

Bingo.

[Talasha]

Das "böse" Powergaming ist ein Effekt von clash of gaming cultures: Herausforderngsorientierter Spieler trifft auf eine Gruppe, die keinen verstärkten Wert auf optimierte Charaktere legt und löst (vermutlich) Neidgefühle aus bzw. verletzt einen ungeschriebenen Kodex, was durch ein Regelwerk, das nicht für herausforderungsorientiertes Spiel geschrieben wurde, noch begünstigt wird.
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Vorsicht, bei Worten wie Neid. Die kann man ganz leicht mit Worten wie Kompensation aus hebeln.

[El God]

Na, schieß los. 

[Talasha]

Na, schieß los. 

Na wenn du drauf bestehst. 

Also:
Powergaming ist nur der der jämmerliche Versuch das nicht Vorhandensein von Vermögenswerten die es ermöglichen das nicht Vorhandensein von normal großen Genitalien mittels Erwerb gängiger Kompensationsobjekte zu kompensieren.

[El God]

Interessante These. Sollte man mal eine Studie drüber machen. Aber nicht böse sein, wenn du den kürzeren ziehst.

Aber muss das hier wirklich auf DSA-Niveau abgleiten?

Edit: Konstruktiver - was, wenn nicht Neid ist es dann? Abstreiten ist leicht. Eine valide Alternativhypothese deutlich schwieriger.

[Talasha]

Ich habe nicht mit den Schlägen auf das Niveau angefangen.

[El God]

Siehe mein Edit.

[Talasha]

Edit: Konstruktiver - was, wenn nicht Neid ist es dann? Abstreiten ist leicht. Eine valide Alternativhypothese deutlich schwieriger.

Nun, der Wunsch ebenfalls etwas zur Lösung bei zu tragen.
Wenn man einen PG in der Gruppe hat muss man entweder mitziehen, sich eine andere Nische suchen, was z.B. mit mit meiner Unfähigkeit z.B. Sozial-Orientierte Chars oder Schattenschleicher gut dar zu stellen nicht klappt, oder man muss sich damit abfinden das man bestenfalls dafür Sorgen "darf" das niemand dem PG-Char in den Rücken fällt, also man einen Job macht den genau so gut ein Baum oder ein Felsen erfüllen kann.

[Taschenschieber]

Wie gut, dass wir mittlerweile über das Thema "Spielstile" diskutieren können, ohne beleidigend zu werden.