Thema: Verständnis von Powergaming

[Rhylthar]

drehst Du den Iniwürfel, damit Du als erster dran bist und als erster im Spotlight bist ?
suchst Du Regellücken oder Unklarheiten zu deinem Vorteil ?
Dann wirst Du wohl ein Powergamer sein.
Machst Du einfach einen guten, effektiven Char indem Du die Regeln gut durchliest und Synergie Effekte/Boni kombinierst um in deinem Fach sehr gut zu sein, lässt aber anderen Ihren Spass und Ihr Spotlight, dann wirst Du höchstwarscheinlich ein Min/Maxer sein
und wenn Du,Bowman das immer noch nicht verstehst (verstehen willst) dann will Ich auch nicht mehr versuchen dir etwas zu erklären.
(ganz ehrlich, Ich bin es Leid immer das gleiche zu schreiben, weil  Du mich anscheinend nicht verstehst denn auf die Provokation mit dem Zuckerbäcker will Ich nicht eingehen.
Ich hab versucht Ihm das vernünftig zu erklären. Icrgendwann hab aber auch Ich keine Lust mehr, dann wird es auch Mir zu blöd)

JahtaHey
Medizinmann

Doch, hast Du.

Da steht nichts von einem CON.
Da steht nichts davon, dass Du nicht wusstest, wie man so einen Spieler einordnen soll.

Da steht aber, auf Bowman bezogen, dass ein Spieler mit diesem Verhalten ein Powergamer ist.

Powergamer halten Sich an die regeln, es würde Ihnen wohkl nichts bringen,mit einem gefudelten Char zu gewinnen (So denke Ich mir das jedenfalls )

Und was jetzt dann doch ein Powergamer ist, war oben noch der Min/Maxer.

Nur zur Klarstellung:
Meine Defintion der beiden Begrifflichkeiten nach "nur" 25 Jahren RPG Erfahrung habe ich schon erläutert. Muss man nicht zustimmen, aber ich muss es auch nicht.

[D. M_Athair]

Die Definitionsversuche von MinMaxing gehen hier ziemlich durcheinander.
Darüber hab ich mir ein paar Gedanken gemacht:

Min/Maxing braucht ein Bezugssystem. Das kann für jeden Min/Maxer anders aussehen.
RAW (rules as written), RAI (rules as intended), Gruppenvertrag, Settingeinbettung, ... wie auch immer.
Heißt: Der Min/Maxer versucht - innerhalb des für ihn verbindlichen Bezugsystems - das Beste herauszuholen.

Was den Powergamer angeht, bin ich ganz bei Surtur:

Ganz wertneutral betrachte ich als PG, wer die Fluff und das Charakterkonzept dem Bedürfnis nach Mächtigkeit unterordnet. Der PG hält sich an die Regeln, ganz klar, aber er wählt immer die mächtigste Option, die er bekommen kann.

In der Gegenüberstellung bedeutet das: Der Min/Maxer kann (kommt auf die Person drauf an) flexibler auf Setzungen der Gruppe reagieren. Andererseits weiß man beim "klassischen" Powergamer, dass sein Orientierungsmaßstab die Regeln (eher RAW als RAI) sind.

Stellt sich nur die Frage, was ein Min/Maxer im Laws'schen Spielertyen-System darstellt? Eine Ausprägung des Powergamers, die häufig dann zum Tragen kommt, wenn Powergaming nicht Primärpräferenz ist? Eher eine Haltung? Eine Variation des PG?

Ich schlage die Einführung des Begriffs "herausforderungsorientierter Spieler" vor, damit wir diese beknackte Begriffsdebatte ad acta legen können und endlich einen wertneutralen Begriff haben.

Scheint mir wenig sinnvoll. Unter dem Begriff hast du die Taktiker mit dabei. Beide Spielertypen (PG und T) können sich - gerade, wenn die Gruppe herausforderungsorientiert spielt - ziemlich ins Gehege komme. Streitpunkt: Plausibilitäten. RAW-RAI-Gegensatz. Sind nun die Regeln die maßgebliche "Physikengine" für das Setting oder müssen die Regeln gemäß des Settings interpretiert werden?

[Feuersänger]

Also, ich kenne "herausforderungsorientiert" als Bezeichnung eines Spielstils. Etwa "herausforderungsorientiertes Abenteuerrollenspiel" (was für eine Buchstabenschlange, Mark Twain hätte seine helle Freude daran). Also mag es sicher auch statthaft sein, die entsprechenden Spieler so zu bezeichnen. Aber ich denke auch nicht, dass das unbedingt Powergamer sein müssen. Manchen Spielern macht es ja auch (zumindest manchmal) Spaß, sich selbst zu handicappen um eine größere Herausforderung zu haben. So nach dem Motto, "Okay, dieses Spiel mit nem Cleric zu rocken ist wie nem Baby den Schnuller wegzunehmen - aber mal schauen ob ich mit einem Ranger auch was reißen kann."

Und wenn sich ein Powergamer selber etwas gimpen will, wirken da ganz schöne Scherkräfte, kann ich euch sagen. xD

[Skele-Surtur]

Ein Powergimper: Wenn ich meinen Charakter vor die Wand fahre, dann aber mit Karacho!

Min/Maxing braucht ein Bezugssystem. Das kann für jeden Min/Maxer anders aussehen.
RAW (rules as written), RAI (rules as intended), Gruppenvertrag, Settingeinbettung, ... wie auch immer.
Heißt: Der Min/Maxer versucht - innerhalb des für ihn verbindlichen Bezugsystems - das Beste herauszuholen.

Stimme ich grundsätzlich zu. Wobei ich meine, dass für einen Powergamer die RAW das absolute Bezugssystem ist, an dem er keinesfalls rütteln wird. Er könnte sich sogar im Rahmen eines Gruppenvertrages darauf einlassen, die Regeln RAI zu lesen.

Ich vertrete die Auffassung, dass vor allem das Bild des geplanten Charakters der Referenzrahmen des Minmaxers ist und die Regeln quasie das Innenskelett darstellen, dass ihn stützen soll.

Der PG baut erst das regeltechnische Exoskelett und füllt dieses (wenn er gut ist) nachträglich mit Fluff aus, so dass ein u.U. sehr schöner Charakter draus wird. Diese "Flufffüllung" kann sogar sehr liebe- und stimmungsvoll sein. Aber sie füllt eben ein vorher optimiertes Regelkonstrukt aus. Wenn er nicht gut ist(aus Perspektive des von mir gepflegten einzig wahren Rollenspiels^TM), bleibt es bei einem Gerüst aus möglichst hohen Zahlen (es sei denn, in dem System sind niedrige Zahlen gut, aber so tief wollen wir jetzt nicht ins Detail gehen).

[Rhylthar]

Bei den Beschreibungen bin ich schon eher dabei, wobei ich gerade beim Min/Maxer noch andere Dinge sehe:

Einem Min/Maxer geht es darum, eine bestimmte Ausprägung eines Charakters an das Limit zu treiben:
- Wie mache ich den meisten Nahkampfschaden?
- Wie kriege ich den höchsten DC hin?
- Wie die größtmögliche Crit-Range?
- etc.

Wenn die Prämisse steht, wird nach Klasse, Rasse, PrC, etc. geguckt, um dieses Vorhaben zu erreichen.

Einem Powergamer ist sein Grundkonzept klar und er wird dann eben nach den Regeln versuchen, dieses Konzept optimal aufzubauen.

Am Beispiel von WoW würde ich das (zu meiner Zeit) im MMORPG so festmachen:
Als Heiler (Druide) im Raid habe ich Min/Maxing betrieben. Alles wurde dem Bereich "Heilung" untergeordnet, damit die maximalen HpS (Heal per second) erreicht werden können. Ausrüstung, Skillung, etc. Spreadsheets wurden genutzt, Spellrotations einstudiert, Foren gewälzt.
Die Powergamer (wenn das Wort nicht ähnlich missbräuchlich wie manchmal beim RPG verwendet wurde) waren vor allem beim PvP zu finden. Je nach Patchlage gab es eine Klasse/Klassenkombinationen, die gerade FOM (Favorite of the month) waren. Ein Powergamer hat immer diese Klasse genommen, sie teilweise mühsam neu hochgespielt, um ja FOM zu sein.

[Feuersänger]

Ein Powergimper: Wenn ich meinen Charakter vor die Wand fahre, dann aber mit Karacho!

:p Ich meinte eigentlich eher den Spagat zwischen der Absicht, den Charakter nicht zu mächtig zu machen (z.B. aus Rücksicht auf die Mitspieler oder den SL, oder zur Erhöhung der Herausforderung) und dem "angeborenen" Bedürfnis, das Optimum herauszuholen. ^^

[Skele-Surtur]

:p Ich meinte eigentlich eher den Spagat zwischen der Absicht, den Charakter nicht zu mächtig zu machen (z.B. aus Rücksicht auf die Mitspieler oder den SL, oder zur Erhöhung der Herausforderung) und dem "angeborenen" Bedürfnis, das Optimum herauszuholen. ^^

Schon klar, ich fand nur das Wort Powergimper so lustig, dass ich unbedingt einen doofen Spruch dazu ablassen musste. Ich glaube aber, dass das Austarieren auf einen Mittelwert wesentlich schwerer ist, als das Ausmaximieren.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich würde sagen sowohl der Mini Maxer als auch der Powergamer können mit jeder Art von Regel leben solange sie eindeutig ist. RAI sind da ziemlich unhandlich. Denn was der Autor eines Regelwerkes beabsichtigt hat werde ich nur selten und noch seltener in definierbare Werte gepackt erfahren.

Interessanter ist eigentlich das der Spielleiter seine Grenzen klar angibt. Da ist weniger oft mehr. Also Regelschwergewichte wie etwa Pathfinder erst Mal nur mit dem Basisregelwerk und nicht einfach mit allen Bänden. Oder aber Optionen aus anderen Regelwerken erst verwenden wenn der Spielleiter sie freigibt. In einer meiner Runden gilt sogar der Spielleiter muss die Regel entweder als Regelwerk oder aus anderer belastbarer Quelle schriftlich vorliegen haben. Beschreibungen aus Foren etwa gelten nicht.
Auch eine Beschreibung dessen was man haben möchte ist sinnvoll. Denn beim Spielleiter kann man nachfragen welche Intention er hat und wo für ihn die Grenzen sind. Achtung der Powergamer wird sie fragen und das gerade am Anfang des Spiels wahrscheinlich häufig. - Planen Sie die Zeit dafür ein.
Schwierig wird es dann wenn der Spielleiter Regeln eher als notwendiges Übel und nicht als Basis des Spiels sieht. Nicht nur das er sich leicht bei Proben verschätzen kann. Dann hat man eben den Effekt das der Spielleiter meint die Probe wäre nicht schaffbar und der Powergamer schafft locker den doppelnden Anwurf. Auch die Tendenz nicht einfach eine Idee und einen passenden Wurf als Lösung gelten zu lassen sondern dann noch Aussspielen oder eine Begründung in Charakter zu fordern widerspricht häufig der Spielart des Powergamer. Da können sich Gräben auftun.

Gruß Jochen

[1of3]

Aber auch nur wenn die Gruppe ebenfalls aus Powergamern besteht.

Du hast das Argument nicht verstanden. Der Powergamer will gewinnen. Wie gewonnen wird, sagen die Regeln. Der Powergamer spielt also jede beliebige Handlung, wenn die als Gewinn zählt. Man kann den Powergamer also wie Bär durch die Manege führen, indem man ihm das richtige Regelwerk vorsetzt. Deshalb gibt es die Gegensätzlichkeit, die Wormy postuliert, so  nur bei schlechter Wahl des Regelwerks. Im Extremfall kann man die Regeln so fassen, dass die Spielenden gewinnen, während ihre Charaktere verlieren.

[El God]

Naja, dummerweise transportieren eine Menge Spieler erstmal die Erfahrungen und Einsichten, was es heißt, zu gewinnen, aus anderen Spielen mit. Das bedeutet, wenn man z.B. von einem sehr kampflastigen Spiel kommt und die ersten paar Runden in einer Story-Runde mitspielt, muss man zumindest aufpassen, dass man nicht versucht, ständig Kämpfe zu gewinnen. Ich vermute, dass viele Konflikte zwischen Powergamern und Restgruppe darauf basieren, dass einige PGs versuchen Wettbewerbe zu gewinnen, in die der Rest der Gruppe gar nicht eingetreten ist.

[Teylen]

Nach meinem Verständnis will der Powergamer nicht nur gewinnen.
Das heißt er mag dadurch gewinnen das er einen möglichst effektiven Charakter gestaltet hat. Das heißt im Gegensatz zu dem Storyteller, der unter Umständen auch gewinnen will, reicht es nicht den Sieg "einfach so" herbei zuführen.
Wobei der Aspekt des Gewinnen nur eine Motivation unter vielen ist. Eine andere könnte sein das der Spieler einen kompetitiv Ansatz zu den Mit-Charakteren sucht. Das kann sowohl vergleichend als auch übertrumpfend sein.

Hinsichtlich des "richtigen" Regelwerk sehe ich das Problem das es /das/ /richtige/ Regelwerk nicht gibt.
Das heißt wegen einem Spieler gezwungen zu werden von einem Regelwerk weg zu wechseln, welches der Gruppe bisher Spaß gemacht hat, das sie mag und wo vielleicht der Standpuntk herrscht system-matters, halte ich nicht für pflegeleicht.

[El God]

Das heißt wegen einem Spieler gezwungen zu werden von einem Regelwerk weg zu wechseln, welches der Gruppe bisher Spaß gemacht hat, das sie mag und wo vielleicht der Standpuntk herrscht system-matters, halte ich nicht für pflegeleicht.

Äh?

@Mächtiger Charakter: Das ist halt das Kernklischee des Powergamers, weil in den allermeisten Spielen "Kompetenter Charakter = Sieger" gilt. Wenn es ein Spiel gäbe, in dem der Charakter die meisten Siegpunkte einfährt, der sich am tiefsten in die Scheiße reitet, baut der Powergamer plötzlich ganz anders. Um das, was 1of3 angedeutet hat, nochmal anders zu formulieren.

[Teylen]

Der Powergamer ist ja pflegeleicht. Er will gewinnen.

Man kann den Powergamer also wie Bär durch die Manege führen, indem man ihm das richtige Regelwerk vorsetzt.

Ich finde es nicht pflegeleicht wenn man für einen Spieler das richtige Regelwerk finden muß.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe die größten Konflikte mit Powergamern erlebt wenn diese bedeutend mehr Zeit für das Spiel aufgewendet haben als der Spielleiter und das möglichst noch für unterschiedliche Dinge.
Denn dann war der Powergamer schon bei Erweiterung 2 wenn der Spielleiter erst bei den Grundregeln war.
Oder eigentlich noch schlimmer der Spielleiter hatte die Erweiterung zwar gelesen aber eben den Fluff und nicht den Crunsh und hat die Erweiterung dann ohne weitere Kontrolle genehmigt.

Teilweise sind die Charaktere von Powergamern noch nicht Mal übermächtig aufgebaut aber sie vergessen die Vorzüge ihres Charakters nicht. Ich habe es schon erlebt das der Powergamer der Runde auch die Vorteile anderer Charaktere im Kopf hatte die dann auch mächtiger erschienen.

Nützlich sind dann Powergamer an Spieltisch wenn man nach Regeln spielt.
Sie ersparen viel nachblättern weil sie die Regeln kennen.

Gruß Jochen

[Rhylthar]

ich habe die größten Konflikte mit Powergamern erlebt wenn diese bedeutend mehr Zeit für das Spiel aufgewendet haben als der Spielleiter und das möglichst noch für unterschiedliche Dinge.
Denn dann war der Powergamer schon bei Erweiterung 2 wenn der Spielleiter erst bei den Grundregeln war.
Oder eigentlich noch schlimmer der Spielleiter hatte die Erweiterung zwar gelesen aber eben den Fluff und nicht den Crunsh und hat die Erweiterung dann ohne weitere Kontrolle genehmigt.

Kann zum Konflikt führen. Insbesondere dann, wenn der SL auch noch dauerhaft die Regeln bewusst oder unbewusst nicht richtig anwendet, so dass der Powergamer entweder permanent darauf hinweist oder in seinem Spielspass eingeschränkt wird.

Deshalb war mein Rat immer:
Kenne die Regeln besser/gleich gut wie Deine Spieler. Im Zweifel ein paar Zusatzbücher einfach streichen/nicht zulassen.