Thema: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?

[Kearin]

Ich würde ja Mantel & Degen einfach mit den normalen Kampfregeln bespielen. Die bieten doch gerade in dieser Hinsicht alles, was man braucht. Mir fällt jetzt keine Aktion aus einem M&D-Film (oder Kungfu-Film) ein, für die nicht irgendeine Power oder Aktion existieren würde.

[Wellentänzer]

Ich würde ja Mantel & Degen einfach mit den normalen Kampfregeln bespielen. Die bieten doch gerade in dieser Hinsicht alles, was man braucht. Mir fällt jetzt keine Aktion aus einem M&D-Film (oder Kungfu-Film) ein, für die nicht irgendeine Power oder Aktion existieren würde.

Duell.

[6]

Nicht zwingend. Aber wenn ein Spieler in einem Duell steht, dann möchte er nach meiner Erfahrung eigeninitiativ mit seinem Charakter auf Basis seiner Fähigkeiten und transparentem SL-Echo agieren. Obskurantistische SL-Praktiken helfen da echt nicht weiter.

Okay. Ich bin ungebildet. Könntest Du mir das nochmal in einfacheren Worten erklären?

[Kearin]

Ja, und? Was passiert bei so einem Duell? Die albern ein bisschen mit ihren Zahnstochern rum. Treppe rauf, Treppe runter, Treppe rauf. Kerzenständer umwerfen. Sich an einer Stoffbahn durch den Saal schwingen. Zwei, drei Mooks ausschalten oder umgehen. Und weiter geht es. Am Ende stürzt der Bösewicht von der Burgmauer.

Gerade das kann 4e genau abbilden.

[Hewisa (gone for good)]

Seh ich auch keine Schwierigkeiten drin. Höchstens, dass sich der Rest der Gruppe solange langweilt.

[Wellentänzer]

Okay. Ich bin ungebildet. Könntest Du mir das nochmal in einfacheren Worten erklären?

Powers und generell Werte sind bei der 4E sehr zentral. Wenn Du als SL den Spielern, beispielsweise in einem Duell, die Kontrolle über den Charakter, dessen Powers und Werte entziehst und das Geschehen auf eine abstraktere Ebene (wie etwa Skill Challenges) verlagerst, löst Du zwar ein Problem, erschaffst Dir aber zwei weitere. Erstens verlieren die Spieler ein gehöriges Maß an Situationskontrolle, weil sie ihre Charaktere nicht mehr wertorientiert führen können. Zweitens verliert das Geschehen an Transparenz. Das beraubt die 4E einer ihrer Stärken. Klar kann man das so machen und ich finde Deine Idee sehr kreativ. In jedem Fall ist das besser als nichts. Aber andere Systeme bieten für ähnliche Situationen halt sehr viel elegantere Möglichkeiten.

Ja, und? Was passiert bei so einem Duell? Die albern ein bisschen mit ihren Zahnstochern rum. Treppe rauf, Treppe runter, Treppe rauf. Kerzenständer umwerfen. Sich an einer Stoffbahn durch den Saal schwingen. Zwei, drei Mooks ausschalten oder umgehen. Und weiter geht es. Am Ende stürzt der Bösewicht von der Burgmauer.

Gerade das kann 4e genau abbilden.

Formales Duell. Mann gegen Mann. Der Striker schneidet den Defender in Stücke.

[Kearin]

Ja, idealerweise sollte ein Duell zwischen zwei gleichwertigen Gegnern statt finden. Was hat das jetzt genau mit der 4e zu tun?

[Wellentänzer]

Ja, idealerweise sollte ein Duell zwischen zwei gleichwertigen Gegnern statt finden. Was hat das jetzt genau mit der 4e zu tun?

Dass der Zwerg in Vollplatte durchaus gleichwertig im Nahkampf mit dem Zweiwaffenkämpfer sein sollte.

[Kearin]

Jetzt muss du dich schon entscheiden, ob du Unterschiede abbilden willst, und dann haben halt bestimmte Kombinationen Vorteile gegenüber anderen. Oder ob du das ganze auf die abstrakte Metaebene heben und eben diese Unterschiede ausblenden willst, damit "Chancengleichheit" besteht.

Und wie gesagt, dass ist kein Problem von 4e oder D&D, sondern das hat man in jedem RPG, dass nicht minimalistisch ist.

[Arldwulf]

Duelle gehen problemlos, es gibt ja auch genug Leute die das immer wieder betreiben.
Wachen ausschalten funktioniert auch. Und natürlich auch Mantel und Degen RPG.

Massenkämpfe kann man mit den Minions bis zu einem bestimmtem Grad machen....über 40 Kampfteilnehmer war ich schonmal hinaus. Ganz große Schlachten brauchen aber ein anderes Framework, und hier funktionieren Skillchallenges oder Einzelquests durchaus.

Das kann ja durchaus sein. Aber damit legst Du Dich dann auf reinen Gamismus fest. Viel Simulation ist ja offensichtlich nicht drin mit 4E. Es würde ansonsten auch kaum jemand behaupten*, dass 4E als System nicht funktioniert. Nur die Anpassungsfähigkeit an andere Settings (darum gehts ja primär in diesem Thread), aber auch an andere Spielstile abseits des reinen Gamismus ist bestenfalls mühsam.

Ich bin ja kein großer Freund der GNS Einteilung - aber trotzdem sehe ich da drei Buchstaben und nicht 2.

Und narrative Elemente hat die 4E eben durchaus. Und auch solche die einer "Gameismus Pur" Einstufung widersprechen. Improvisierte Aktionen beispielsweise.

Der wichtigere Punkt ist aber: Deine Argumentation funktioniert nach dem Motto: "4E ist Gameismus pur + Arldwulf muss nix ändern = Arldwulf legt sich auf Gameismus fest."

Anstatt einfach die Beispiele aus Spielen von und mit mir oben anzuschauen. Was mir irgendwie einfacher erscheint.

[Hewisa (gone for good)]

Formales Duell. Mann gegen Mann. Der Striker schneidet den Defender in Stücke.

Nicht zwangsläufig - je nach Defender sind Defenses und Hitpoints um ne Größenordnung höher als beim Striker, sollte den Schadensoutput ausgleichen.
Mal auf unsere Gruppe bezogen: Ich sehe mit meinem Warforged-Fighter gegen den Monk da sogar deutliche Vorteile, auch gegen den Fernkampfranger, wenn ich ihn mal neben mir stehen hab (zugegebenermaßen ein dickes Wenn), einzig der Avenger würde mir da echte Sorgen machen.

Und selbst wenn:
Dann sollte der Defender sich eben gut überlegen, ob er sich auf ein Duell mit dem Striker einlässt. Sollte man ohnehin. Ist ja nun nicht einfach ne Partie Pool.

[Thandbar]

Und narrative Elemente hat die 4E eben durchaus. Und auch solche die einer "Gameismus Pur" Einstufung widersprechen. Improvisierte Aktionen beispielsweise.
 

Nach meinem Empfinden werden die improvisierten Aktionen durchaus gamistisch aufgelöst. Egal, ob man einen Kugelschreiber wirft oder einen Fels über die Gegner rollt: Es verursacht immer denselben, pro Stufe festgelegten Schaden.

[Arldwulf]

Formales Duell. Mann gegen Mann. Der Striker schneidet den Defender in Stücke.

Das kann man so eigentlich nicht sagen, da die 4E bei Duellen sehr stark davon abhängig ist wer seine eigene Taktik durchbringt. Einfach nur eine gute Nova zu haben um einen Gegner in einer Runde umhauen zu können reicht nicht, dafür ist es zu einfach diese (zumindest auf höheren Stufen) zu kontern. Das ist auch keine Frage allein der Angriffs und Verteidigungswürfe - die 4E hat einfach Mittel um Angriffe auch auf anderem Weg zu blocken.

[Wellentänzer]

Okay Jungs. Vergesst es. Für die Diskussion ist mir meine Zeit zu schade. Sorry, 6, Thandbar & Hewisa. Bowman und Arldwulf sind mir zu krasse Kaliber für diese Diskussion. Das führt zu nix. Viel Spaß noch.

[Arldwulf]

Nach meinem Empfinden werden die improvisierten Aktionen gamistisch aufgelöst. Egal, ob man einen Kugelschreiber wirft oder einen Fels über die Gegner rollt: Es verursacht immer einen pro Stufe festgelegten Schaden.

Nicht wirklich - zum einem kann man auch bei Aktionen der gleichen Stufe unterschiedlichen Schaden haben. Explizit abhängig von dem was man da gerade tut und der Beschreibung.

Zum anderem ist aber ja nicht jedes Balancing auf Stufenebene Gameismus. Unter Gameismus versteht man eher die Regelwerke tatsächlich als fixe Spielregeln zu verstehen innerhalb derer man versucht optimal zu agieren. Dazu passt es eben nicht wenn abhängig von der Beschreibung Dinge passieren die nicht im Regelwerk festgelegt sind - das ist dann eher narrativ.

Aber wie gesagt, die GNS Einteilung ist eine Krücke: Viel wichtiger ist doch dass man die Spielstile anhand von Spielbeispielen betrachten sollte. Und nicht die Spielbeispiele ignorieren sollte nur damit man einem Spiel einen bestimmten Stempel aufdrücken kann.

[6]

@Wellentänzer:
Danke für die Erklärung.
Ich glaube da muss ich Dir nochmal widersprechen. Das Wertesystem in der 4E besteht nicht nur aus den Powers. Du hast immer noch uA. Hitpoints, die ein Wert für Moral und Gesundheit darstellen und Du hast die Skills, die Deine mundanen Fähigkeiten darstellen (dazu kommen dann noch z.B. die Actionpoints, an die man noch viele einfache Hausregeln anheften kann, aber das führt jetzt glaube ich vom Duel weg). Das ist übrigens das, was ich meinte mit dem "Wald vor lauter Bäumen".
Wenn ich mir ein Duell im Film oder im Fernsehen anschaue (bitte nicht mit Realismus kommen), dann werden die selten durch die gelernten Schwertfähigkeiten sondern eher durch Psychologie und innovativen Einsatz der vorhanden Gegenstände und Möglichkeiten entschieden. Wenn Du also einen Charakter hast, der Intimidate hoch hat, wirst Du als Spieler versuchen den Gegner mit schnellen Attacken oder Drohungen angreifen (Intimidate gegen Willdefense. Wenn Du willst: Schaden sieht DMG S42. Oder der Spieler drückt dem Gegner einen entsprechenden Zustand auf die Backe). Sowas geht aber natürlich nur, wenn die Situation eine solche Aktion zulässt (der Zustand es zulässt). Die Skillchallengemilestones sind also in diesem Fall die Hitpoints des Gegners. Fail bei 0 eigenen Hitpoints.

Würden sich Deine Spieler auf ein solches Duell einlassen?

EDIT: Schade dass Du Dich in diesem Thread verabschiedet hast.

[6]

Unter Gameismus versteht man eher die Regelwerke tatsächlich als fixe Spielregeln zu verstehen innerhalb derer man versucht optimal zu agieren. Dazu passt es eben nicht wenn abhängig von der Beschreibung Dinge passieren die nicht im Regelwerk festgelegt sind - das ist dann eher narrativ.

Nee. Gamismus geht eher in die Richtung der Herausforderung. Die Gruppe möchte Hindernisse, die sie überwinden müssen. Der Fokus liegt dabei auf das Überwinden. Das hat nichts damit zu tun, ob Du die Aktionen regeltechnisch abgebildet bekommst oder nicht. Das alte D&D ist z.B. gamistisch, obwohl Du für vieles Hausregeln erfinden musst.

Ich würde einfach GNS aussen vor lassen. Die Begriffe verwirren mehr als dass sie erhellen.

[Thandbar]

Wenn schon die Befürworter der These "Duelle lassen sich prima in der 4E darstellen" auf ganz unterschiedliche Lösungen kommen und demzuliebe sogar Kernelemente des Spielsystems abschnippeln würden, sehe ich darin eher einen Beweis für die Gegenthese.

Innerhalb des Systems macht es viel mehr Sinn, einen gegnerischen Leader mit Sliding-Kräften vom Rest der Truppe zu isolieren oder in einer Nova-Explosion gezielt auszuschalten, damit er den Bonus nicht mehr an seine Komparsen weiterreicht.
Duelle verlohnen sich innerhalb der Logik des Systems nicht und werden auch narrativ nicht davon unterstützt. Dass ein Spielleiter zum Beispiel eine Skill Challenge nutzen kann, um so etwas zu simulieren: geschenkt. Das ist dann aber eine Kreativleistung des DM und ein Vermögen der Gruppe, sich darauf einzulassen - und nichts, was die 4E von sich aus ausweisen würde.

Alle begriffliche Vorsicht fallgengelassen: Wenn ich ehrlich bin, kenne ich kein System, das gamistischer als die 4E wäre. Und ich sehe das übrigens als ihren größten Vorteil an, dass sie sich dieser Prämisse gewahr ist und diese in jeder Iteration aufrecht zu erhalten versucht.
Diese Reinlichkeit des Designs ist nach meinem Empfinden das, was Wellentänzer sehr treffend als "Segen und Fluch" der 4E bezeichnet hat.

[Arldwulf]

Nee. Gamismus geht eher in die Richtung der Herausforderung. Die Gruppe möchte Hindernisse, die sie überwinden müssen. Der Fokus liegt dabei auf das Überwinden.

Mhh - was wäre bei dieser Definition denn _kein_ gamistisches Rollenspiel? Hindernisse zu überwinden gibts schließlich überall. Auch da wo beispielsweise Spielleiter und Spieler selbst anhand von "Erzählrechten" beispielsweise diese abwechselnd beschreiben oder Dinge im Handlungsbogen anpassen.

Aber wir sind uns ja eh einig - die Definitionen sind viel zu schwammig um sie zu nutzen.

Was die Duelle angeht: Natürlich gibt es mehrere Möglichkeiten dafür. Die ganz normale "zwei Spieler stehen sich gegenüber und nutzen ihre Fähigkeiten um den jeweils anderen zu besiegen" Methode funktioniert aber auch und hat einige Vorteile die die 4E mitbringt. In erster Linie ein sehr sauberes Aktionssystem welches auch Unterbrechungsaktionen sehr in den Fokus rückt. Und generell verschiedene Wege um Aktionen zu kontern.

Es gewinnt also nicht immer der der die Initiative gewonnen hat oder am meisten Schaden macht - sondern der der seine Taktik am besten durchbringt. Was ich in einem Duell eigentlich sehr sinnvoll empfinde, und wohl etwas wäre was ich auch in ein rein auf Duelle spezialisiertes System gern einbauen würde.

[6]

Wenn schon die Befürworter der These "Duelle lassen sich prima in der 4E darstellen" auf ganz unterschiedliche Lösungen kommen und demzuliebe sogar Kernelemente des Spielsystems abschnippeln würden, sehe ich darin eher einen Beweis für die Gegenthese.

1. Powers sind keine Kernelemente. Das ist das, was ich schon die ganze Zeit versuche klarzumachen. Sie sind toll und absolut cool und perfekt, um die Comfortzone "Kampf" zu etablieren. Aber notwendig für das System sind sie nicht.
2. Eben gerade weil das System mehrere einfache Lösungen für das gleiche Problem zur Verfügung stellen, ist das System flexibel. Du kannst es ohne großen Aufwand an Deine Bedürfnisse anpassen.

Alle begriffliche Vorsicht fallgengelassen: Wenn ich ehrlich bin, kenne ich kein System, das gamistischer als die 4E wäre. Und ich sehe das übrigens als ihren größten Vorteil an, dass sie sich dieser Prämisse gewahr ist und diese in jeder Iteration aufrecht zu erhalten versucht.

Du irrst Dich. OD&D ist mindestens genauso gamistisch wie 4E. Allerdings ist das eine andere Art des Gamismus. 3E ist auch genauso gamistisch. Allerdings wieder auf eine andere Art.
Genau deswegen sollten wir GNS hier raus halten. Die Begriffe verwirren nur.

[6]

Mhh - was wäre bei dieser Definition denn _kein_ gamistisches Rollenspiel? Hindernisse zu überwinden gibts schließlich überall. Auch da wo beispielsweise Spielleiter und Spieler selbst anhand von "Erzählrechten" beispielsweise diese abwechselnd beschreiben oder Dinge im Handlungsbogen anpassen.

Auf die Schnelle: Bei Polaris wird Dein Charakter an seinen Problemen scheitern. Am Ende des Spiels ist der Charakter noch dazu tot.
Unabhängig davon geht es um den Fokus des Spiels. Wenn es den Spielern zum großen Teil darum geht Hindernisse zu überwinden und z.B. die psychische Charakterentwicklung diesem Wunsch untergeordnet wird, dann hast Du ein gamistisches Spiel. Ein reines Tavernenspiel ist nicht gamistisch. Wenn mehr Zeit für die Gefühlsregungen des Charakters verwendet werden, als für die Problemlösung, dann sind wir ausserhalb des Gamismus. Wenn die Spieler absichtlich Steine in den Weg schmeissen, um seinen Charakter daran scheitern zu lassen, dann sind wir nicht mehr im Gamismus. usw.

[Thandbar]

1. Powers sind keine Kernelemente. Das ist das, was ich schon die ganze Zeit versuche klarzumachen. Sie sind toll und absolut cool und perfekt, um die Comfortzone "Kampf" zu etablieren. Aber notwendig für das System sind sie nicht.

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Wenn ich die 4E spielen will, dann gerade wegen dieser Komfortzone "Kampf" und der taktischen Möglichkeiten, die die Interaktion der Powers ergeben. Genauso, wie ich Aspekte nutzen und reizen möchte, wenn ich FATE spiele.

2. Eben gerade weil das System mehrere einfache Lösungen für das gleiche Problem zur Verfügung stellen, ist das System flexibel. Du kannst es ohne großen Aufwand an Deine Bedürfnisse anpassen.

Auch hier erntest Du meinen Widerspruch. Innerhalb der Logik des Systems ist eine Mantel&Degen-Aktion wie oben beschrieben nicht sinnvoll. Es ist einfach keine effiziente Art zu kämpfen, indem man beim Elite-Gegner ein paar irrelevante TP runterhaut, dann mal was anderes macht und dann Minor Actions verpulvert, um sich erneut die Rampe raufzuschwingen und wieder unnütz den Elite zu bearbeiten.
Man sammelt in der 4E keine Style-Punkte, die man durch coole Stunts ansammeln könnte - selbst Action Points werden starr nach bewältigten Begegnungen vergeben. Und da man in den 4E-Konflikten tatsächlich sterben kann, ziehe ich es vor, innerhalb des Regelwerks effizient zu agieren.
Das System ist auf Gruppenaktionen hin ausgerichtet. Duelle zwischen Spielern (!) durch das normale Kampfsystem abbilden zu wollen, führt zu - gelinde gesagt - merkwürdigen Ergebnissen. Und schön zu spielen ist es auch nicht.

Ich verstehe nicht, warum man die 4E auf Biegen und Brechen zu etwas Anderem machen möchte, was sie ist, und nicht lieber im Spiel ihre Stärken ausspielen möchte. Vielleicht sind wir hier einfach zu unterschiedlich drauf.  

Du irrst Dich. OD&D ist mindestens genauso gamistisch wie 4E. Allerdings ist das eine andere Art des Gamismus. 3E ist auch genauso gamistisch. Allerdings wieder auf eine andere Art.
Genau deswegen sollten wir GNS hier raus halten. Die Begriffe verwirren nur.

Du argumentierst mit den Begriffen, die Du im gleichen Augenblick aus der Diskussion heraushalten möchtest. Das ist inkonsequent.
Ich persönlich finde die drei Begriffe sehr nützlich, um Spiele zu beschreiben. Natürlich sind sie nicht perfekt und nicht immer scharf voneinander abzugrenzen, aber das haben manche Termini eben so an sich. Und solange sie nicht durch bessere Beschreibungen abgelöst werden, sehe ich nicht ein, auf sie verzichten zu müssen, wenn ich dadurch das Betrachtungsobjekt - in dem Fall die 4E - besser für mich begrifflich erfassen kann.
Andererseits macht eine weitere Diskussion wahrscheinlich tatsächlich keinen Sinn mehr.  

[Grubentroll]

Ihr (oder manch einer von euch) würdet also sagen, dass man mit der 4E Duelle Mann gegen Mann schlecht darstellen kann?

[Arldwulf]

Auf die Schnelle: Bei Polaris wird Dein Charakter an seinen Problemen scheitern. Am Ende des Spiels ist der Charakter noch dazu tot.
Unabhängig davon geht es um den Fokus des Spiels. Wenn es den Spielern zum großen Teil darum geht Hindernisse zu überwinden und z.B. die psychische Charakterentwicklung diesem Wunsch untergeordnet wird, dann hast Du ein gamistisches Spiel. Ein reines Tavernenspiel ist nicht gamistisch. Wenn mehr Zeit für die Gefühlsregungen des Charakters verwendet werden, als für die Problemlösung, dann sind wir ausserhalb des Gamismus. Wenn die Spieler absichtlich Steine in den Weg schmeissen, um seinen Charakter daran scheitern zu lassen, dann sind wir nicht mehr im Gamismus. usw.

Ich würde Tavernenspiel in keine der GNS Kategorien packen wollen. Aber wie gesagt - ist ja egal.

@Thandbar: Das ist aber ein Zirkelschluss nach dem Motto: Die Kampfelemente sind wichtig weil ich wenn ich das Spiel spielen möchte das tue weil die Kampfelemente wichtig sind.

Wie oben schon gesagt: Neben dem tollem Kampfsystem spiel ich z.B. die 4E vor allem weil sie viele Möglichkeiten zur Konfliktlösung außerhalb der Kämpfe bietet und Nichtkampfsituationen Kampfsituationen gleichstellt. Gute Kampfsysteme gibts schließlich genug.

Es ist einfach keine effiziente Art zu kämpfen, indem man beim Elite-Gegner ein paar irrelevante TP runterhaut, dann mal was anderes macht und dann Minor Actions verpulvert, um sich erneut die Rampe raufzuschwingen und wieder unnütz den Elite zu bearbeiten.

Kommt darauf an was man erreichen will. Wenn man zwei Gegner gleichzeitig binden will ist das eigentlich eine sehr effiziente Möglichkeit und auch eine die 4E Charaktere desöfteren nutzen. Auch wenn man in einer Duellsituation ist kann dies sinnvoll sein um die eigene Taktik durchzubringen oder das Gelände einzubeziehen. Es ist ja in der 4E gerade nicht so dass man am effizientestem ist wenn man einfach immer wieder draufhaut so oft und so hart es geht.

Ihr (oder manch einer von euch) würdet also sagen, dass man mit der 4E Duelle Mann gegen Mann schlecht darstellen kann?

Ich nicht, ich finde 4E Duelle mit Kontern, Taktik und Finten viel spannender und stimmungsvoller als "so und jetzt hauen wir uns die Fullattacks um die Ohren". Es ist ziemlich leicht einfach nur die Beschreibungen der Aktionen in so einem Duell zu nehmen, Namen einzusetzen und damit eine spannende Szene zu erzählen. Und die Mechanik unterstützt diese Beschreibung.

Gut gemacht hat das viel von einem deutlich komplexerem Stein Schere Papier. Es gibt einfach sehr viele verschiedene Möglichkeiten. Das einzige was schlecht geht ist halt auf solche Taktiken zu verzichten. Wenn zwei einfach nur aufeinander losstürmen ist der Kampf meist schnell vorbei und auch ein Glücksspiel.

[1of3]

1. Powers sind keine Kernelemente.

Ich würde sagen, sie sind mit den Rassen das zentrale Element von D&D4.


Das Problem bei Skill Challenges ist, dass die Autoren anfangs nicht so genau wussten, was sie damit wollen, und am Ende wars alles nur nicht das von anfangs. Die Kategorie Skill Challenge ist im Grunde eine Nebelkerze.