Thema: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?

[Wellentänzer]

Zwiebelmund tut Wahrheit kund 

[Grubentroll]

Man muss das edwardsche "System Matters!!!" auch nicht bis zum Erbrechen durchexerzieren.

Letzten Endes geht's doch ums Spaß haben.

[Arldwulf]

Definitiv, und vieles ist so oder so mehr eine Frage was man macht und weniger was vom System her machbar ist. Wenn man hier also über Möglichkeiten spricht wie das System Flexibilität unterstützt kann so etwas helfen, aber am Ende müssen die Spieler dies umsetzen.

Was ich mit der 4e schon gemacht Hab sind Burgverwaltung und Erlangung, das angesprochene Magier im Turm spiel und Detektivspiel - aber auch schon genug ganz klassische Abenteuer mit Fokus auf den Kämpfen.

[WitzeClown]

Das kann ich Dir erklären: die Leute nutzen das Regelwerk für eine kunstvolle, willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit. Nicht mehr und nicht weniger. Die sind weder doof noch halte ich es für ratsam, sich über diese Leute zu erheben. Im Tanelorn geschieht das oft direkt oder indirekt. Ich halte das für kurzsichtig. Auch der Tip, dass man in solchen Fällen doch besser ganz auf ein Regelwerk verzichten solle, geht vollkommen fehl und zeugt vom kompletten Unverständnis für diese Spieler. Lustiger Weise finden sich online übrigens nach meiner Wahrnehmung haufenweise Leute, die am liebsten selbst wieder so spielen würden, aber aufgrund eines empfundenen sozialen Drucks davor zurückschrecken. Tragisch.

Kannst du den fetten Teil kurz erläutern?

Ich finde die Behauptung jetzt erstmal etwas gewagt.

[Crimson King]

In Verbindung mit "haufenweise" tue ich das ebenfalls.

Es gibt aber schon einige Spieler, die sich zu den Rollenspielerlebnissen ihrer Jugend zurücksehnen, als der SL noch das Sagen hatte, sich eine tolle Story ausgedacht hat, die Spieler partizipiert haben und dann aus dem SenseOfWondern nicht mehr raus gekommen sind.

Dass da vermutlich 1. zumindest gelegentlich ein gutes Stück weit Verklärung der Guten Alten Zeit mit drinnen steckt und 2. der Sense Of Wonder sich bei alten Rollenspielhasen nicht mehr so leicht einstellt, steht auf einem anderen Blatt. Womit Wellentänzer aber Recht hat, ist, dass diese althergebrachte Spielweise heute bei vielen nur noch ein Naserümpfen erntet.

[Grubentroll]

Wenn da jemand einen Thread zu aufmachen will, gerne. Da würde ich sogar was dazu schreiben.

Aber hier wird's dann sicher schnell zu Off Topic.

[Thandbar]

Setting-Anpassbarkeit ist meiner Meinung nach nicht Dasselbe wie Spielstil-Variabilität.
Ich finde schon, dass die 4E einen ziemlich klaren Fokus hat und viele Spielstile nicht explizit unterstützt. Wenn keine (Kampf)-Encounter vorkommen, dämmert ein Großteil des eigenen Charakterblattes komatös vor sich hin. Dinge außerhalb von Gefechten werden mit schnöden Attributswürfen abgehandelt, worin sich Figuren mit denselben Boni quasi überhaupt nicht mehr voneinander unterscheiden.

Die 4E konzentriert sich - rein vom System her - schon sehr auf den Kampf.

[Haukrinn]

Das ist von der Aussage her schlichtweg falsch. Erstens hat D&D4 ein durchaus durchdachtes Skillsystem, zweitens ist es das erste D&D überhaupt gewesen die die Verwendung selbiger wirklich einmal erklärt und geregelt hat anstatt einen da im Regen stehen zu lassen.

[Eulenspiegel]

Das Skillsystem der 4E ist durchdacht? Ja, es hat ein Skill-System. Das dämmert aber so vor sich hin.

Und ja, verglichen mit anderen D&D Versionen ist es extrem wenig kampflastig. Aber es ist und bleibt D&D. Und auch der 4E sieht man ihre Wurzeln an.

[Arldwulf]

Der punkt ist das die Aussage nicht einmal stimmt wenn zwei Charaktere tatsächlich gleiche Boni haben, da sie sich auch noch in skill powers oder utilities unterscheiden könnten, mit feats oder Themes oder ihren Klassen derartige Situationen beeinflussen könnten.

[La Cipolla]

D&D ohne Kämpfe (die Editionszahl bewusst ausgelassen) ist aber definitiv wieder in dem Metapherbereich, in dem Spiegeleier mit Motorhauben gebraten werden - es ist vielleicht cool und macht Spaß, aber es gibt definitiv ... effektivere Methoden.

Auch wenn es schon schön anzusehen ist, wie die Fans mit knirschenden Zähnen die Möglichkeit verteidigen, freut mich für das Spiel, und ist bei seiner Außenwirkung vielleicht auch angebracht. ^^'

[Arldwulf]

Klar gibt es die. Aber das sind eben dann spezialisierte Systeme - nicht solche die tendenziell den Fantasy Mainstream bedienen. Allgemeine Systeme die die Thematik besser behandeln kenn ich kaum. Und hier wären sie eh OT - hier geht's ja vor allem darum dass das System dies gut macht, selbst dann wenn andere dort den Fokus noch stärker drauf legen.

[D. M_Athair]

@ Euli: Magst du deine Aussagen ausführen, vielleicht auch mit Beispielen versehen?
Ich kann gerade nichts (!) von dem, was du schreibst nachvollziehen.

[Thandbar]

Das ist von der Aussage her schlichtweg falsch. Erstens hat D&D4 ein durchaus durchdachtes Skillsystem, zweitens ist es das erste D&D überhaupt gewesen die die Verwendung selbiger wirklich einmal erklärt und geregelt hat anstatt einen da im Regen stehen zu lassen.

Ich habe nicht bestritten, dass das Skillsystem gut gemacht sei - oder dass ein anderes D&D hier mehr bieten würde (oder: überhaupt etwas böte). Insofern sehe ich nicht, wie Du meine Aussage mit Deiner Aussage widerlegst.  

Der punkt ist das die Aussage nicht einmal stimmt wenn zwei Charaktere tatsächlich gleiche Boni haben, da sie sich auch noch in skill powers oder utilities unterscheiden könnten, mit feats oder Themes oder ihren Klassen derartige Situationen beeinflussen könnten.

Ich habe gesagt: "quasi nicht". Natürlich gibt es Powers, die einer Skillanwendung außerhalb des Kampfes was bringen können. Aber dadurch gibt man Effektivität im Kampf auf, und die Anzahl derer, die das machen, dürfte relativ gering sein.

Im Blog von 1of3 habe ich mal etwas Interessantes gelesen: Man solle sich anschauen, welches Regelelement eines Spieles am meisten mit den anderen Momenten verdrahtet sei. Dieses sei zwangsläufig gewissermaßen das Kernstück des Systems.
Und bei D&D 4E ist das ganz bestimmt nicht das Rededuell mit dem König oder das Verwalten einer Burg.

Und ja, verglichen mit anderen D&D Versionen ist es extrem wenig kampflastig.

Die kaufbaren Abenteuer fand ich außerordentlich kampflastig. Ohne es genau zu wissen, würde ich glatt meinen, die seien kampflastiger als die Abenteuer früherer Editionen.
Was das reine Regelwerk angeht: Ja, es gibt jetzt Regeln für Herausforderungen außerhalb des Kampfes. Von "extrem wenig kampflastig" kann aber meiner Meinung nach auch im Vergleich mit den anderen Editionen keine Rede sein.
Dass einzelne SLs wenig Kämpfe einbauen: gut möglich! Mit der Designrichtung des Spiels selber hat das aber nicht so viel zu tun.

[Eulenspiegel]

@ Athair
OK, eine Ausführung meiner Aussagen:

In D&D4 gibt es:
1) Standardaktionen
2) Attribute
3) Fertigkeiten/Skills
4) Mächte/Powers
5) Spezialmächte/Utility-Powers
6) Fähigkeiten/Feats
7) Rituale

Dabei sind Standardaktionen und Powers für den Kampf, während Skill, Utility-Powers und Rituale auch außerhalb des Kampfes eingesetzt werden können. Feats werden zu 99% im Kampf eingesetzt und einzige Ausnahme sind der Skill-Focus bzw. -Training. (Die nichtmal etwas eigenständiges sind, sondern "nur" einer anderen Werteskala Bonuspunkte bieten.)
Skills und Powers hat man von Anfang an, während Utility-Powers und Rituale erst auf späteren Stufen kommen bzw. nur einigen speziellen SCs.

Bei Powers kann man sich spezialisieren. Man hat eine RIESIGE Auswahl an möglichen Powers, von denen man sich einige auswählen kann. Du musst bei Stufenaufstieg keinen Feat opfern, um Powers zu erlernen. Du erlernst die Powers automatisch. (Du darfst zwar auswählen, welche Powers du lernst. Aber du kannst nicht auswählen, ob du Power, Utility-Power oder Skill lernst.)

Utility-Powers sind ähnlich verfügbar wie Powers, allerdings gibt es sie nur durchschnittlich etwa alle 4 Levels, während es Powers ca. jeden 2. Level gibt.

Aber das Schlusslicht bilden die Skills. Die werden automatisch überhaupt nie individualisiert. Hierfür muss man einen Feat verbraten. Sicherlich, es gibt noch den halben Level-Bonus auf alle Skills. Aber da kann man nicht von Individualisierung sprechen.

Im Endeffekt haben wir:
Powers: Extrem hohe Auswahl mit extrem hoher Individualisierung.
Utility-Powers: Mittelmäßige Auswahl mit mittelmäßiger Individualisierung.
Skills: Niedrige Auswahl mit fast keiner Individualisierung.

Das macht imho schon deutlich, dass der Schwerpunkt bei DD4 bei den Powers liegt. Und der Schwerpunkt der Powers sind der Kampf.

Schauen wir uns weiter an, womit sich das Spielerhandbuch beschäftigt.
Kampfregeln: 139 Seiten
Ausrüstung für Kampf: 8 Seiten (nichtmagische Ausrüstung) + 28 Seiten (magische Ausrüstung)
Ausrüstung für außerhalb Kampf: 3 Seiten (nichtmagische Ausrüstung) + 2 Seiten (magische Ausrüstung)

Alles in allem beschäftigen sich über die Hälfte des Buches (56 %) rein mit dem Kampf. Und von den restlichen 44% entfällt nochmal ein Gutteil auf Einführung, Inhaltsverzeichnis und Charaktererschaffung. So dass letztendlich vielleicht ein Drittel des Buches Regeln für außerhalb des Kampfes anbietet.

Für den Kampf gibt es extrem detaillierte Regeln. Für Intrigen oder Survival oder Detektivgeschichten gibt es keine einzige Rege im Spielerhandbuch. Einzig im Spielleiterhandbuch (das man sich als Spieler normalerweise nicht kauft) stehen ein paar vereinzelte Seiten dazu. Und diese beschränken sich im Prinzip auch nur auf zwei Regeln:
Entweder du machst einen einzelnen Skill-Test oder du machst eine Skill-Challenge. Aber zig Spezialregeln, wie es sie für den Kampf gibt, sucht man vergebens. Es gibt auch zahlreiche Effekte, die man im Kampf erleiden kann und es gibt vorgefertigte Artefakte, die einem im Kampf helfen. ABer für Intrigen, Survival oder Detektivgeschichten vermisse ich sowohl die Effekte als auch die Artefakte.

Im Monsterhandbuch ist es ähnlich: Es stehen dort Dutzende von Kampfwerten zu allen möglichen Monstern. Aber es gibt kaum Anregungen für feindliche NSCs, wo die Feindschaft außerhalb des Kampffeldes stattfindet.

Und last but not least:
Wieviele D&D4-Abenteuer kennst du, in denen keine Detektivgeschichte vorkommt?
Wieviele D&D4-Abenteuer kennst du, in denen die SCs nicht intrigieren?
Wieviele D&D4-Abenteuer kennst du, in denen es nicht um Survival geht?

Und wieviele D&D4-Abenteuer kennst du, in denen die SCs nicht kämpfen?

[Thandbar]

Eine kurze Ergänzung: Utility-Fähigkeiten gibt es durchaus auch in der Geschmacksrichtung "reine Kampfpower".
Wer einen für Kampfencounter optimierten Charakter spielt (was die meisten Leute tun dürften?), kommt an diesen meiner Erfahrung nach nicht vorbei und kann sich dann außerhalb des Kampfes mit diesen dergestalt verschleuderten Slots auch nicht mehr das Profil schärfen.

[Sashael]

@Eulenspiegel:
Und trotz dieser (stellenweise durchaus richtigen) Ausführungen ist D&D4 immer noch die D&D-Version, in der Skills abseits von ihrer reinen Auflistung noch den meisten Crunch bekommen haben.

Also was willst du damit sagen?

BTW und auch wenn es dich wahrscheinlich in Bezug auf deinen Post nicht interessiert: Im Dark Sun CG gibt es seitenweise Crunch für Survival und jede Menge Hinweise, wie man reine spannende Survivalabenteuer erstellt.  

Eine kurze Ergänzung: Utility-Fähigkeiten gibt es durchaus auch in der Geschmacksrichtung "reine Kampfpower".
Wer einen für Kampfencounter optimierten Charakter spielt (was die meisten Leute tun dürften?), kommt an diesen meiner Erfahrung nach nicht vorbei und kann sich dann außerhalb des Kampfes mit diesen dergestalt verschleuderten Slots auch nicht mehr das Profil schärfen.

Wie kommst du zu der von mir hervorgehobenen Aussage? Da unterstellst du ja wieder "den meisten" Spielern eine sehr einseitige Herangehensweise an D&D4 (reine Optimierung für Kampfencounter). Die sind z.B. meine Erfahrungen wieder ganz andere.

[Thandbar]

Wie kommst du zu der von mir hervorgehobenen Aussage? Da unterstellst du ja wieder "den meisten" Spielern eine sehr einseitige Herangehensweise an D&D4 (reine Optimierung für Kampfencounter). Die sind z.B. meine Erfahrungen wieder ganz andere.

Ich habe das ja bewusst als Frage formuliert, weil ich es nicht weiß. Als Unterstellung würde ich das also nicht bezeichnen.
Nach meiner Erfahrung investieren Spieler deshalb in ihre Kampffertigkeiten, weil sie im Kampf umkommen können. Wenn sie einen investigativen Hinweis nicht finden oder ein Schloss nicht sofort knacken können, gibt es meistens einen alternativen Weg, um ans Ziel zu gelangen.
Natürlich kann man das nicht verallgemeinern (wie die Überlebensfertigkeiten in Dark Sun, die Du ins Spiel gebracht hast), aber insgesamt erfährt der Spieler seinen Charakter vor allem in Kampfsituationen einer ernsthaften Bedrohung ausgesetzt.
Und eine scheiternde Skill-Anwendung endet in der Regel ebenfalls in einem Kampf - selbst wenn der Charakter in Skill-Powers investiert haben sollte -, so dass es niemals eine Fehlinvestition darstellt, wenn man in diesen Bereich des Spiels seine Ressourcen hineinlegt, der vor allem in den Kaufabenteuern einen Löwenanteil der Spielzeit ausmacht.

[D. M_Athair]

Also was willst du damit sagen?

Frage ich mich leider auch immer noch. (Aber Danke für den Aufklärungsversuch.)
Selbst Sashaels Aussage hinzugenommen: Inwiefern ist 4E das am wenigsten kampffixierte D&D?

OK. Skill-Challanges, teilweise Rituale, ...
cD&D (gut, ich hab LabLord genommen, weil ich u.a. mein "Großes Buch der D&D Regeln" nicht verfügbar habe): 8 Seiten Abenteuerregeln (Bewegung, auch Überland/Orientierung/NSC-Reaktion) gegenüber 11 Seiten Kampfregeln (wobei Schiffsbewegung eigentlich auch nicht gerade Kampf ist).

[Crimson King]

Die kaufbaren Abenteuer fand ich außerordentlich kampflastig.

Die Abenteuer sind a) kampflastig und b) scheiße. Der Vorwurf, größtenteils beschissene Abenteuermodule raus gebracht zu haben, wird von den meisten Leuten als Grund für den relativen Misserfolg der 4E gebracht.

Das System selbst ist eher weniger kampflastig als die Vorgängersysteme. Es ist allerdings encounterlastig, indem es versucht, auch Skillanwendungen in Encounterform zu gießen.

[D. M_Athair]

Das System selbst ist eher weniger kampflastig als die Vorgängersysteme.

Als 3.5, 3.0, AD&D 2nd, AD&D, cD&D, oD&D oder alle? Ich verstehe nicht ganz, woran ihr das fest macht. In cD&D ist Kampf schließlich tendenziell eine Option zweiter Wahl. Zumindest, wenn die Spieler wollen, dass ihre SC überleben.

[Eulenspiegel]

Und trotz dieser (stellenweise durchaus richtigen) Ausführungen ist D&D4 immer noch die D&D-Version, in der Skills abseits von ihrer reinen Auflistung noch den meisten Crunch bekommen haben.

Richtig. Genau das habe ich vor zwei Posts selber geschrieben.

Also was willst du damit sagen?

Ich will damit sagen, dass es verglichen mit RPGs allgemein sehr Kampffokussiert ist.

Wenn DD4 nur mit anderen DD Versionen verglichen wird, ignoriert man dabei den Großteil der RPGs.

Im Dark Sun CG gibt es seitenweise Crunch für Survival und jede Menge Hinweise, wie man reine spannende Survivalabenteuer erstellt.  

Wieso in einem Settingbuch? Wieso steht dieser Crunch nicht im Grundregelwerk?

In einem Settingbuch erwarte ich Sachen zu Regeln. Ich mag Survival Regeln. Aber ich hätte mich gefreut, wenn sie sie ins Grundregelwerk geschrieben hätten.

[Crimson King]

Als 3.5, 3.0, AD&D 2nd, AD&D, cD&D, oD&D oder alle? Ich verstehe nicht ganz, woran ihr das fest macht. In cD&D ist Kampf schließlich tendenziell eine Option zweiter Wahl. Zumindest, wenn die Spieler wollen, dass ihre SC überleben.

Jo, und wie viele Regeln für Situationen außerhalb des Kampfes gab es bei älteren Editionen? Wie strukturiert waren diese Regeln?

DnD war jahrzehntelang Freeform + Kämpfe. Mit der 4E ist es Freeform + Skill Challenges + Kämpfe.

[Sashael]

Wenn DD4 nur mit anderen DD Versionen verglichen wird, ignoriert man dabei den Großteil der RPGs.

Also ... nicht in diesem Thread. Hier war der Aufhänger nämlich, dass D&D4 weniger Spielweisen unterstützt als D&D3. Argumentiert man in diesem Thread, dass Cthulhu bessere Detektivregeln hat und Pendragon geilere Intrigenregeln (keine Ahnung, ist geraten) als D&D 4, dann geht das etwas am Thema vorbei.

[La Cipolla]

Die Diskussion rutscht aber gern mal in die Richtung "MIT 4E KANN MAN ALLES MACHEN" ab, und wenn sie das tut, darf man auch über den Editionsvergleich hinausgehen.

Übrigens, imho sind strukturiertere oder auch umfangreichere Regeln noch LÄNGST kein Zeichen, dass man mit dem Spiel irgendwas besser machen kann. Die Skill Challenges sind in meinen Augen eine wirklich nette Idee, vor allem für Anfänger, aber kein allgemeingültiges Pro-Argument. Da sie erstmal als Standard im Buch stehen, würde ich sie sogar als Kontra-Argument zählen, eben WEIL sie einen gewissen Spielstil bekräftigen (ebenso wie der schon beschriebene Fokus auf Powers) und die Möglichkeiten damit einschränken. Dann lieber vorrangig Attributswürfe/Skillwürfe. Da kann ich persönlich viel besser verschiedenste Settings und Spielstile abdecken, als mit irgendwelchen Regeln für Skill-Encounter, Erkundung und soziale Interaktionen.
Disclaimer: Mir ist klar, dass die Regeln für Skill Challenges auch bloß Skills im Korsett sind, und wie gesagt, ich finde sie sehr nett gemacht (auch wenn ihre Optionalität etwas zu versteckt war, in meinen Augen - aber die Präsentation war ja auch definitiv eins der großen 4E-Probleme). Das war also allen voran plakativ gemeint. :'P

Noch mal anders gesagt: Imho kann weniger durchaus mehr sein, wenn es um die Eignung für andere Szenarien geht. Unter anderem deshalb bevorzuge ich auch 3e (oder noch besser ein anderes Rollenspiel), wenn ich etwas anderes als eine Abenteuerkampagne mit taktischen Brettspielkämpfen will. Ich hab keinen Bock, irgendwelche Powers umzuinterpretieren oder Regeln auf dem Charakterbogen stehen zu haben, die ich NIEMALS brauchen werde.
Fun Fact: Ich hatte dasselbe Problem beim Wechseln von 3.0 zu 3.5, weil sich plötzlich viele Kleinigkeiten auf den Einsatz von Miniaturen bezogen haben. Das hat mich gestört, auch wenn man es problemlos ins Theatre of the Mind uminterpretieren konnte.

Fun Fact 2: Das ist natürlich ein allgemeines "Problem" aller D&D-Editionen ... nein, Moment, ist es nicht, D&D will ja ein Abenteuerspiel sein. Aber ich muss halt immer den Mund verziehen, wenn jemand darüber philosophiert, was man doch alles mit D&D spielen kann. Is ja nicht falsch. Aber irgendwie eigentlich immer fehl am Platz.
Es sei denn, es sitzt irgendein 40-jähriger bärtiger dicker Mann am anderen Ende des Tisch und will dir weismachen, dass DSA in dieser Hinsicht SO viel besser wäre. Dann kann man das Argument ruhig bringen. Ist genau so lahm wie die dann laufende Diskussion.