Thema: Wie variabel lässt sich die 4E an Settings anpassen?

[Arldwulf]

Um das Feeling von Eberron und Midnight zu gewährleisten, müsste ich ja dauerhaft den Machtzuwachs der Charaktere beschränken. Dies könnte man natürlich mit dem von Arldwulf vorgeschlagen "Modul"-System hinkriegen, allerdings frage ich mich, ob man dies wirklich will. Ich sehe vor meinen Augen ein aufgeblähtes Regelsystem, aus dem sich ein SL die passenden Teile herausfiltern muss.

Ich bin mir nicht ganz sicher ob du mich dort missverstanden hast. Was gemeint war ist dass die einzelnen Regelelemente modular aufgebaut sind, das bedeutet in sich abgeschlossen. Habe ich zwei Kräfte, so können sie prinzipiell beliebige Regeln in sich tragen und sind nicht abhängig von den Regeln vorhergehender oder ähnlicher Kräfte. Sie bringen also möglichst viele der Regeln die man braucht mit, ohne sie aus Subsysteme zu ziehen (zu 100% gelingt dies auch nicht, das sei dazugesagt). Und kennzeichnen diese mit Schlüsselwörtern.

Es gibt also gerade kein gebündeltes Modulsystem, nur viele sehr kleine Einheiten. Die Art der Schlüsselworte ist entscheidend dafür wie man dort einschränken kann. Will ich z.B. in einer nichtmagischen Spielwelt spielen so wäre die Einschränkung auf die martial power source eine Möglichkeit. Ich suche dabei aber nicht in einzelnen der Minimodule zur Einschränkung, sondern nur die Schlüsselworte. Um den Machtzuwachs zu beschränken kann man die Module aber schon strukturbedingt nur schlecht nutzen - ihre Macht is zwar auch in Schlüsselwörtern angegeben (Level/Nutzbarkeit) so gut dies bei Situationsabhängigen Dingen halt geht. Aber zu sagen: ihr könnt keine Ressourcen über Level 10 nutzen ist ein viel zu willkürlicher Schnitt. Hier muss man zuallererst beim Setting ansetzen, braucht dafür eine IG Erklärung - und kann diese dann umsetzen.

[Thandbar]

Um das Feeling von Eberron und Midnight zu gewährleisten, müsste ich ja dauerhaft den Machtzuwachs der Charaktere beschränken.  

Hm, da bin ich mir unsicher. Immerhin war es ja das Anliegen der 4E, den sogenannten "Sweetspot", der sich in den Vorgängereditionen so von 5-10 einstellte, bis Level 30 hinaus auszudehnen. Diejenigen Zauber, die das Spiel zum Kippen brachten, sind weggefallen.
"Save or Die"-Effekte sind größtenteils entschärft oder hinausgenommen worden. Dies hat ja geradewegs zu der Kritik an der 4E geführt, dass die "epischen" Charaktere auch nichts anderes sind als aufgeblasene heroische Figuren, die einfach nur zäher mit derselben Kämpferei beschäftigt sind wie in den Tiers zuvor.
Welche Eigenschaften in Paragon oder Epic zerstören dann, Deiner Ansicht nach, das Eberron-Feeling?

Ich meine mich an einen Eberron-Spielbericht zu erinnern, worin die SCs schon Mitte 20 waren (also in Stufen, nicht in Jahren) und immer noch auf der Welt herumgurkten und gegen besonders mächtige Piraten antraten. Doch auch, wenn man extraplanare Abenteuer erleben wollte, böte das Eberron-Universum doch so einiges an Herausforderungen.

Wenn man das nicht möchte, kann man sich ja durchaus auf eine rein heroische Kampagne beschränken und die Spieler je nachdem langsamer aufsteigen lassen. So großartig mit Modulen müsste man da, denke ich, nicht arbeiten.  

[Crimson King]

Die 4E sieht zwar auch in Epic balanciertes Spiel ohne Win-Button-Zauber vor. Das ändert aber nix daran, dass man auf Epic gegen Dämonenlords, Götter und derlei Kroppzeugs antritt. Da mag der Sweetspot für alle Charaktere kein Spot sein, sondern alle Level umfassen (so wirklich interessant wird die technische Seite von 4E aber auch erst ab Paragon), das Spielgefühl verändert sich trotzdem von Tier zu Tier.

[Thandbar]

Wenn ich mich recht erinnere, war das Eberron-Kampagnenbuch im epischen Bereich etwas dünn ausgefallen. Lady Vol und der Lord of the Blades sind, glaube ich, beide Ende Paragon. Danach bleiben wohl hauptsächlich die Daelkyr übrig. Oder Drachen. (Drachen gehen ja immer  .)

Das DM-Buch Numero 2 ordnet ja den Paragon-Tier schon dahingehend ein, dass die Spielerfiguren nun gewissermaßen einen Namen besitzen und in wichtige politische Handlungen mit eingeweiht sind.     

[Crimson King]

Wobei Ancient Dragons eher Ende Paragon angesiedelt sein sollten. Ein Dämonenlord ist normalerweise noch mal eine andere Liga.

[Arldwulf]

Auf hohen Stufen werden natürlich auch in der 4e wortwörtlich Berge versetzt, und jede Menge anderer mächtiger Kram getrieben. Insofern ist es schon anzuraten nur einen bestimmten Bereich zu bespielen, wenn man derlei nicht mag.

[Praion]

Höheres Paragon Tier ist Avengers, Epic Tier ist Justice Leauge.

[Wormys_Queue]

Es gibt also gerade kein gebündeltes Modulsystem, nur viele sehr kleine Einheiten. Die Art der Schlüsselworte ist entscheidend dafür wie man dort einschränken kann. Will ich z.B. in einer nichtmagischen Spielwelt spielen so wäre die Einschränkung auf die martial power source eine Möglichkeit. Ich suche dabei aber nicht in einzelnen der Minimodule zur Einschränkung, sondern nur die Schlüsselworte.

Wobei diese Art der Einschränkung das Problem aber nicht zwingend löst. Sorry, wenn ich wieder auf die 3.5 verweise, aber da gabs ja zunächst mal die Standard-Kampfklassen und gegen Ende der Edition mit den Klassen des Tome of Battle deutlich aufgemotzte und mit den Ursprungsklassen nicht mehr balancierte Kampfklassen.

So etwas müsste man auch innerhalb des von dir vorgeschlagenen Modulsystems unterscheiden können, sonst schließt man automatisch wieder bestimmte Spielergruppen aus. Theoretisch kann man das natürlich durch die Einführung neuer Schlüsselwörter lösen, aber dann landet man am Ende bei einer so großen Menge, dass man fasst wieder auf der Ebene der einzelnen Klassen steht.

[Arldwulf]

Was genau meinst du damit? Mangeldes Balancing? Dafür gibts ja schon Schlüsselwörter, eben die Stufen. Will ich das Char A stärker als Char B ist, so funktioniert das problemlos.

Auch Charaktere mit unterschiedlicher Komplexität gehen.

[Wormys_Queue]

Was genau meinst du damit? Mangeldes Balancing? Dafür gibts ja schon Schlüsselwörter, eben die Stufen. Will ich das Char A stärker als Char B ist, so funktioniert das problemlos.

Das ist klar, aber mir ging es eher darum, was ein Charakter, der beispielsweise unter die martial power source fällt, können soll. Soll der rein mundän sein wie das Vorbild des westlichen Kämpfers oder soll er nahezu magische Fähigkeiten haben wie sein fernöstliches Pendant. Soll er sich auch auf hohen Stufen noch so anfühlen wie ein normaler Mensch oder schon fast übermenschliche Fähigkeiten haben?

Das ist, so wie ich dich verstanden habe, nur unzureichend unterschieden, wenn man die Gleichsetzung von "nichtmagisch" mit "Einschränkung auf Martial Power Source" vollzieht. Zumal du ja in dem Modul "Martial Power Source" nicht weiter einschränken möchtest, so wie ich es gelesen habe.


Da ist mir zumindest vom Ansatz her der Next-Ansatz ganz sympathisch, der ja auch auf Modulen basiert. Beziehungsweise eher objektorientiert auf Modulen und Submodulen, wobei die Modulen die grundlegenden gemeinsamen Eigenschaften eines Objekts definieren und die Submodule dann additive die Module verfeinern (oder auch personalisieren). Da kann man dann bei richtiger Umsetzung auch ganz einfach am Machtniveau schrauben, in dem man bestimmte Parameter des Obermoduls einfach im Untermodul überschreibt.

Dass über die Stufen zu lösen, halte ich für gefährlich, weil ja auch die Spieler, die ein schwächeres Machtniveau bevorzugen, trotzdem gerne den Erfolg eines Stufenaufstiegs haben möchten. Sieht man ja an der Sweet Spot-Diskussionen, in denen die Antwort "dann spiel doch einfach nur auf den Stufen, auf denen es dir Spass macht" für die meisten inakzeptabel war und ist.

[Arldwulf]

Das ist aber eher eine Frage danach wie gut man ein Schlüsselwort trifft

[Wormys_Queue]

Das hängt ja auch davon ab, wie detailliert man den Schlüsselwortindex gestaltet. Momentan seh ich den Vorteil nicht so ganz, weil ich denke, dass man für ein System wie D&D, dass ja eigentlich den Anspruch vertritt, alle möglichen Spielstile bedienen zu wollen, die Idee ganz schnell ausufern würde und damit viel zu unübersichtlich in der Anwendung wäre (bzw. mindestens so unübersichtlich, wie es jetzt schon ist).

[Arldwulf]

Ich weiß auch gar nicht ob man sich dort auf dieser großen Ebene so viele Vorteile erwarten sollte. Letzlich ist es ja nur die Frage ob man z.B. besser dran ist etwas per Subsystem (alle Krankheiten funktionieren nach dem Prinzip Xyz, und in berittenem Kampf gibt es die Optionen A, B und C) oder per Minimodulen (Krankheit X funktioniert so, Krankheit Y so.....auf Reittier X kann man folgendes machen, auf Reittier Y jenes) zu regeln. Für generelle Spielstilfragen taugt diese Frage einfach nicht, man kann in jedem Spielstil Argumente für das eine oder das andere finden.

[Thandbar]

ein System wie D&D, dass ja eigentlich den Anspruch vertritt, alle möglichen Spielstile bedienen zu wollen, 

Ist das bei der 4E tatsächlich proklamiert worden?

[Arldwulf]

Ja, zumindest gibt es ein Kapitel über Spielstile in welchem auch darauf eingegangen wird welche verschiedenen Spielstile es gibt und wie man sie unterstützen kann. "Alle" ist dabei natürlich übertrieben, D&D bleibt ja Mainstream.

Aber einige Sachen abseits der Core Story werden schon unterstützt, und der Anspruch das
man dieses System auf die  eigene Runde anpassen kann ist immer da.

[Wormys_Queue]

Ist das bei der 4E tatsächlich proklamiert worden?

Schon, deswegen gabs ja so viel böses Blut, als die Spieler merkten, dass es gar nicht stimmt. Aber du wirst mir verzeihen, dass ich das Fass jetzt nicht aufmachen wollte, und deshalb lieber von D&D allgemein gesprochen habe.

[Sashael]

Schon, deswegen gabs ja so viel böses Blut, als die Spieler merkten, dass es gar nicht stimmt.

Auch wenn´s OT ist: Das böse Blut gabs nicht deswegen. Das böse Blut gabs, weil Fullcaster und Non-Caster gleichgestellt wurden.

[Arldwulf]

Schon, deswegen gabs ja so viel böses Blut, als die Spieler merkten, dass es gar nicht stimmt.

Wie gesagt, "alle mögliche Spielweisen" ist übertrieben, aber sowohl sehr kampflastiges als auch nicht kampflastiges, magisches wie auch nicht magisches Spiel werden unterstützt. Und auch Mischungen dazwischen. Und auch wenn gern so getan wird, natürlich braucht man auch keine Battlemap. Stark auf Exploration ausgelegtes Spiel funktioniert und man hat sich Gedanken gemacht um zufallsbegegnungen nicht zu dem einzigem werden zu lassen mit dem die Spieler auf Reisen zu tun haben.

Fallen, Rätsel, persönliche Quests und Krankheiten sind dabei, die Umgebung selbst kann gefährlich sein und weil das Spiel darauf achtet dass sich die Charaktere möglichst immer unterscheiden, ihre Hintergründe ins Spiel einbringt ist es auch leicht ein Spiel zu spielen dass diese thematisiert. Oder es sein zu lassen und einfach nur fröhlich Monster zu verhauen.

Wie gesagt....alles ist nicht damit möglich, oder zumindest wird nicht alles unterstützt. Aber viel.

Die ewigen Diskussionen damals entstanden dadurch das wenig auf derartige Regeln Bezug genommen wurde, sie teilweise aktiv ignoriert wurden. (unsere Gruppe hat schon immer so gespielt, die nutzen sowas nicht - gefolgt von "aber D&D 4 ist echt WoW! Ich hätte viel mehr Spass gehabt mit....<aufzählung von Dingen die es eigentlich im Regelwerk längst gibt>)

Oder "D&D wäre viel weniger Kampflastig wenn es ein System für das gemeinsame Lösen von Nichtkampfbegegnungen gäbe.", oder "man kann dort überhaupt nicht improvisieren! Was fehlt ist ein System für improvisierte Aktionen!" ^^

Es ist einfach vergleichsweise selten dass in einer 4E Diskussion auch tatsächlich über 4E Regeln geredet wird. Zumindest in der Anfangszeit war dies extrem so - und ist es teilweise auch heute noch.

[Wellentänzer]

@ Ardwulf: Nach Deiner Ansicht kann man ja mit D&D4 quasi alles spielen. Wunderbar. Du hast inzwischen sicherlich bemerkt, dass Du damit eine absolute Minderheitenmeinung vertrittst. ALLE anderen mir bekannten Leute mit Ahnung von Rollenspielen und vertiefter Kenntnis von D&D4 vertreten nämlich den Standpunkt, dass sich das System quasi ausschließlich auf Gamismus konzentriert. Nun will ich Dich gar nicht davon überzeugen, von Deiner auch für mich merkwürdigen Position abzurücken. Aber die Frequenz und Beharrlichkeit Deiner Antworten verleiden mir leider sehr viele D&D4-Threads. Du verkeilst Dich mit wechselnden Gesprächs"partnern" bzw. -"gegnern" immer wieder in Detaildiskussionen, die den Gesprächsverlauf in Threads nahezu vollständig zum Erliegen bringen. Meine Bitte: nimm Dich ein bisschen zurück und gib nicht mehr so häufig dem Drang nach Richtigstellung nach. Dann gewinnen viele Diskussionen über D&D4 nach meiner Ansicht deutlich an Qualität. Das ist letztendlich vermutlich auch in Deinem Interesse.

Kleine Anmerkung am Rande: der D&D4-Channel leidet so ein bisschen am umgekehrten Phänomen wie der DSA-Channel. In Letzterem gibt es diverse Leute, die kein, aber auch wirklich kein einziges gutes Haar an irgendeiner Facette von Regeln, Setting, Abenteuern oder was auch immer von DSA lassen können und diese Sicht über Jahre mit großer Inbrunst und Hartnäckigkeit herausposaunen (gerade entwickelt sich sowas ähnliches für Splittermond, grusel). Bei D&D4 ist es insofern anders, als es nicht minder engagierte Verteidiger gibt. Solche Systemkriege finde ich einfach wahnsinnig ermüdend. Da dieser Thread hier ein quasi totgerittenes Pferd ist, wollte ich das mal gesagt haben.

[Arldwulf]

@ Ardwulf: Nach Deiner Ansicht kann man ja mit D&D4 quasi alles spielen. Wunderbar.

Ähm, nein? Ich meine was glaubst du warum ich oben folgendes sage?

Wie gesagt....alles ist nicht damit möglich, oder zumindest wird nicht alles unterstützt. Aber viel.

Etwas ernsthafter: Genau diese Details sind es die vielen 4E Diskussionen fehlen. Um genau zu sein sind wir hier in einem Thread weil in einer anderen Diskussion Details fehlten. Weil Grubentroll nach Details fragte - worauf ihm laut eigener Aussage die Antworten durchaus weitergeholfen haben. Schau, es ist nun 5 Jahre her dass die 4E erschien. Und kein halbes Jahr dass ich eine der obigen Aussagen in einer Diskussion hatte. Von jemandem der zwar über die 4E meckert. Dabei aber tatsächlich noch nicht wußte dass es dort Skillchallenges gibt, und meinte das genau so etwas fehlen würde um die 4E nicht kampflastig zu machen. Das klingt albern. Und ist ein Einzelfall. Dennoch ist immer noch eine der häufigsten Erwiderungen auf derartige Kritik: "Doch klar gibts dafür Regeln, sie stehen an Stelle..."

Selbst in diesem Thread gabs dies schon.

Die Diskussionen werden nicht besser wenn man die Details weglässt. Sie werden besser wenn man auf sie hinweist, wenn man Argumente bringt und seine Aussagen damit untermauert. Grubentroll ist da das beste Beispiel, vergleiche ich unsere ersten Diskussionen zur 4E mit heute so erscheint seine Meinung durchaus gewandelt, differenzierter (ohne ihn da als 4E Jünger hinstellen zu wollen). Und das liegt eben nicht daran möglichst laut "4E ist toll" oder "4E ist ganz doll schlecht" zu rufen, sondern an Details. An konkreten Regelbeispielen. Und daran Fragen zu beantworten.

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(Btw. @Grubentroll - ich finde es ziemlich gut dass du bei sowas häufig das Gefühl vermittelst wirklich zuzuhören und deine Fragen ernst zu meinen.)

[Wellentänzer]

Wie Du meinst. Vielleicht nimmst Du Dir das Feedback ja dennoch etwas zu Herzen. Es fehlt nämlich nach meiner Ansicht eben nicht an Details, sondern an einem treffenden Gefühl für die jeweilige Situation.

[Arldwulf]

Ich nehm mir gern jedes Feedback zu Herzen. Aber die aktuelle Situation ist doch: "Wir sind in einem Thread in dem gefragt wurde wie variabel man D&D spielen kann".

Und ja...ich diskutiere gern. Aber letztlich sehe ich auch viele Beispiele zum Thema die in diesem Thread stehen. Selbst in dem Posting auf das du geantwortet hast stehen Beispiele für Regelelemente die zu variablem Spiel beitragen drin. Lass uns doch einfach drüber reden als darüber ob das nun zu viele Details sind oder nicht.

Das es hilft jemandem der diesen Thread liest sicher mehr als "aber die anderen die ich kenne sind nicht deiner Meinung", erst recht wenn sich schon auf Seite 1 durchaus eine Menge Leute fanden die auf die Ausgangsfrage mit "doch, das geht - sogar einfach" antworteten.

Ich quatsch immer gern über meinen Magier in seinem Turm. Einfach weil ich vorher noch nicht so eine Runde gespielt habe.  

[Wormys_Queue]

Auch wenn´s OT ist: Das böse Blut gabs nicht deswegen. Das böse Blut gabs, weil Fullcaster und Non-Caster gleichgestellt wurden.

Das mag sicher auch ein Grund gewesen sein. Wobei ich ehrlich gesagt glaube, dass das erst nach Erscheinen der Edition eine ernsthafte Rolle spielte bzw. spielen konnte. Verdorben hatte es sich die 4E (bzw. WotC) aber schon vorher, dank selten dämlichem Marketing, der Settingpolitik (speziell gegenüber den Realms) und der Abschaffung der OGL.

Das eigentliche System spielte hingegen eine ziemlich untergeordnete Rolle. Die meisten dürften sich das gar nicht erst genau angeschaut haben. Was ihnen viel Zeit gespart hat.

[Sashael]

Die meisten dürften sich das gar nicht erst genau angeschaut haben. Was ihnen viel Zeit gespart hat.

Und für endlose Flamewars sorgte, weil ihre Kritik auf das System zielte und durch keinerlei Kenntnisse desselben gestützt war, wodurch Fans der 4E die "Argumente" in der Luft zerpflücken konnten, was die Kritiker gar nicht interessierte, weil sie einfach nur auf WotC rumhacken wollten und das Ganze Hin und Her und Hin und Her ging.

Also eigentlich hat es alle Parteien unwahrscheinlich viel Zeit gekostet. 

[La Cipolla]

Und ihnen viel Spaß gebracht. Wie uns jetzt!