Thema: Was ist das komplizierteste Spiel, das ihr je gespielt habt?

[Wisdom-of-Wombats]

Aber, aber liebes Tanelorn! Es muss doch erst einmal definiert werden, was "kompliziert" eigentlich heißt.

Geht es um die Menge der Regeln? Es gibt auch Spiele mit Unmengen von eher simplen Regeln, wie zB. Splittermond. Ist diese Situation "kompliziert"?
Geht es um einen hohen Vernetzungsgrad der Regeln? DSA4 hatte Unmengen an Regeln, aber man konnte einzelne Regelnbereiche meistens problemlos komplett streichen. Zählt das als Reduktion von Kompliziertheit?
Oder geht es irgendwie um die Binnenkompliziertheit von Regeln? Dass man für den Reiterkampf 16 Seiten Beschreibung braucht? Bzw. dass die Wenn-Dann-Programmierungen überhand nehmen?

Na gut, ich beiße mal an.

Ich glaub, "kompliziert" hat mindestens 2 Dimensionen: die Beschreibung der Regeln und die Umsetzung in der Praxis. Regeln können unnötig "verschwurbelt" oder "ungenau" beschrieben sein. Oder das Zusammenspiel von Regeln führt zu "kompliziertem" Spiel, weil man an so vieles denken muss. Dann noch mein Liebling: bei der Anwendung einer Regel muss ich ständig die Auswirkung nachschlagen, weil selbst wiederholte Regelanwendung nicht dazuführt, dass man die Regel weiß (Rolemaster war da der König unter den Systemen).

[Maarzan]

Na gut, ich beiße mal an.

Ich glaub, "kompliziert" hat mindestens 2 Dimensionen: die Beschreibung der Regeln und die Umsetzung in der Praxis. Regeln können unnötig "verschwurbelt" oder "ungenau" beschrieben sein. Oder das Zusammenspiel von Regeln führt zu "kompliziertem" Spiel, weil man an so vieles denken muss. Dann noch mein Liebling: bei der Anwendung einer Regel muss ich ständig die Auswirkung nachschlagen, weil selbst wiederholte Regelanwendung nicht dazuführt, dass man die Regel weiß (Rolemaster war da der König unter den Systemen).

3 Dimensionen dann:
- Präsentation/Organisation
- Umfang der zu merkenden/beherrschenden Elemente (insbesondere für den "Alltag")
- Schwierigkeit/ Schrittumfang der Einzelelemente selbst

[General Kong]

Ich komme da auch nicht rein. ICONS (eine FATE-Variante) habe ich verstanden, allerdings fanden es meine Spieler nicht so dolle (vorsichtig gesagt), da man das Auswürfeln der Superhelden nicht gerade als besonders stimmungsvoll empfand (und die späteren "Erschaffungsregeln" sind ein schlechter Scherz für Champions-erprobte Optimierungs-Munchkins!).

Es kommt aber auch zum Teil ein kaum spielbarer (oder sinnvoll erklärbarer) Mumpitz heraus!

Die Regeln hingegen sind sehr superheldenstimmig, wenn man das mit dem Improvisieren heraus hat. Soweit sind wir nur leider nie gekommen.

Normales FATE kapier ich hingegen nicht.

[Grubentroll]

Bei FATE kommt es glaube ich stark darauf an, wie man das Spiel kennenlernt. Ich habe etwa FATE Core hier liegen und das sind 300 Seiten verschwurbeltes Gelaber, die den Versuch die Regeln zu verstehen effektiv behindern. Später hat mir dann jemand auf einer Con das Spiel in 15 Minuten Praxis problemlos erklären können.

Ja, glaube ich auch. Bei mir war es Spirit of the Century. Und meine Spieler waren komplett überfordert sich aus diesen vielen vielen Seiten das Richtige rauszusuchen.

Und von denen wollte komischerweise auch keiner dieses ganze Aspekte Reizen bla bla machen, obwohl alles RPG newbs.
Heißt ja immer, dass das nur Veteranen so ablehnen. Ne, die fanden das auch total obskur und sperrig, und wollten lieber einfach erzählen was ihr Character macht, etc.

[RackNar]

Haha, das trifft den Nagel auf den Kopf! Fate Core ist super, wenn man die Spielpraxis verstanden hat, als Werkzeugkoffer. Aber zum Erklären des Spieles empfehle ich Neulingen nur das Kapitel 1 durchzulesen und den Rest von Buch bitte, bitte nicht anzuschauen! 

Wohl einer der Gründe für TurboFATE. Wobei das mich wieder vor andere Probleme gestellt hat. Das mit den Methoden/Approaches war für mich nicht so klar in der Anwendung.

[Klingenbrecher]

Bei uns gab es nur ein RPG das den Tisch verlassen musste aufgrund von zu schwer und dies war:

Fragged Empire, wird zu einer Buchhaltungs-Simulation. Verschachtelte Regeln ohne Sinn.

Ja, wir mochten dass Setting sowie die Völker etc. pp aber die Regeln waren einfach nur eine Katastrophe.

[10aufmW30]

Bei uns gab es nur ein RPG das den Tisch verlassen musste aufgrund von zu schwer und dies war:

Fragged Empire, wird zu einer Buchhaltungs-Simulation. Verschachtelte Regeln ohne Sinn.

Ja, wir mochten dass Setting sowie die Völker etc. pp aber die Regeln waren einfach nur eine Katastrophe.

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an. Diese unendlichen Abhängigkeiten und Umwandlung, Optionen und Abstraktionen machten Fragged Empire zum unübersichtlichsten Spiel bislang. (Dagegen fand ich Rolemaster eben aufwendig oder Contact halt zu feingliedrig. Und selbst Kuro mit seinen 250 Fertigkeiten echt intuitiv.)

Nebenbei lag glaube noch kein Buch so schwer in meinem Regel! Es hat mich sechs Jahre gekostet das zu verkaufen ...

[Megavolt]

Fate leidet vielleicht ein bisschen daran, dass es ein minimalistisches Rollenspiel sein will, dass die Fate-Macher aber trotzdem Bücher verkaufen wollen. Die muss man halt füllen.

Ich glaube, ich habe mich den Werkzeugkästen (heißen die so? also diese Splat-Books) sogar noch ein bisschen schwerer getan, weil mir das insofern gegen den Strich ging, als das "minimalistische Rollenspiel" dann doch wieder ausnahmeregel- und abwandlungsanstrengend wurde.

Sicherlich keine ganz rationale Abneigung, aber so ist das mit den Abneigungen ja oft.

[Maarzan]

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an. Diese unendlichen Abhängigkeiten und Umwandlung, Optionen und Abstraktionen machten Fragged Empire zu unübersichtlichsten Spiel bislang. (Dagegen fand ich Rolemaster eben aufwendig oder Contact halt zu feingliedrig. Und selbst Kuro mit seinen 250 Fertigkeiten echt intuitiv.)

Nebenbei lag glaube noch kein Buch so schwer in meinem Regel! Es hat mich sechs Jahre gekostet das zu verkaufen ...

Inkludiert das dann Fragged empires oder Fragged seas schon das Grundbuch?
Und war das eher "abstrakt-fisselig" oder für "überkompliziert-simmig"?

[Sgirra]

DSA4(.1) ist sicherlich das komplizierteste Spiel, das ich am längsten gespielt habe.

Deutlich komplizierter fand ich jedoch Rolemaster, GRUPS und Shadowrun. Aus jüngerer Zeit Splittermond – vielleicht nicht so kompliziert, wenn man schon dank DSA den Buckel krumm hat, aber unnötig kompliziert und kleinteilig (I’m looking at you, Tickleiste).

[Jiba]

Fate leidet vielleicht ein bisschen daran, dass es ein minimalistisches Rollenspiel sein will, dass die Fate-Macher aber trotzdem Bücher verkaufen wollen. Die muss man halt füllen.

Ich glaube, ich habe mich den Werkzeugkästen (heißen die so? also diese Splat-Books) sogar noch ein bisschen schwerer getan, weil mir das insofern gegen den Strich ging, als das "minimalistische Rollenspiel" dann doch wieder ausnahmeregel- und abwandlungsanstrengend wurde.

Sicherlich keine ganz rationale Abneigung, aber so ist das mit den Abneigungen ja oft.

Naja, "Fate Core" und "Fate Accelerated" gab es bereits bei Erscheinen kostenlos im Netz. Ebenso das "Toolkit". Und sogar die Sonderregeln aus den "Worlds of Adventure" sind Teil des Fate SRD. Also dass hier knallharte Verkaufsstrategien im Fokus stehen... da würde ich sagen nicht mehr als bei anderen Firmen auch.

Und Fate sagt nirgendwo, dass es minimalistisch sein will. "Turbo-Fate", ja, das schon. "Fate Core" möchte vor allen Dingen klassisch genug sein, um doch irgendwie den 08/15-Rollenspieler mitzunehmen, ohne gleich in die Richtung "fancy Indie-Storygame" zu gehen. Und "Ausnahmen" gibt es in den Fate-Regeln, auch mit den Handbüchern, gar keine. Abwandlungen schon, klar, aber die bewegen sich fast alle im Rahmen des Fate-Fractal ("Alles kann mechanisch wie ein Charakter dargestellt werden."). Die Worlds of Adventure, die da wirklich mit brechen, sind rar gesät.

Da Fate auch irgendwo ein Baukasten ist, ist es nur logisch, dass man Büchern mit Tips rausbringt, wie man diesen Baukasten nutzt. Hat GURPS doch auch gemacht.

[LUCKY_Seb]

Bei Fate fand ich das Problem eher in dessen Unübersichtlichkeit (zu viele Stunts und co) und der Frage, ob man das so überhaupt spielen mag, und wenn ja, ob man es denn überhaupt richtig macht.

made my day! Ich lag vor Lachen unterm Tisch. Ich glaube das ist der Punkt. Jeder spielt Fate anders. 
Richtig gibt es da nicht ...
... unsere Gruppe spielt z.b extrem taktisch, feingliedrig und hart, Wir haben als Hausregel "Crits" eingeführt um den Würfeln ein bisschen mehr Punch zu geben.

Zum Thema:
"Kompliziert sind nicht die Systeme, sondern die Menschen mit denen du spielst - junger Padavan!" 

[10aufmW30]

Inkludiert das dann Fragged empires oder Fragged seas schon das Grundbuch?
Und war das eher "abstrakt-fisselig" oder für "überkompliziert-simmig"?

Abstrakt-Buchhalterisch! Neben den vielen Währungen, wie Freizeit, Einfluß, Ressource, Handelsgüter, ... eben alles aus klaren "Credits". Das erfordert vom Spieler viel Verständnis, wenn man ihm sagen muss: "Ja, du hast gerade ein BFG 9000 gefunden. Aber wenn das Abenteuer rum ist, muss du deine Freizeitpunkte einsetzen, um das in Handelsgüter umwandeln, da du nicht genug Einfluß einfordern kannst, um es effektiv am Laufen zu halten." "Wiebitte? Das lang jetzt doch 400 Jahre in dieser Ruine und hat noch funktioniert!!!" 

Die schlamperte Übersetzung war dann der Sargnagel des Systems.

Und ja, ich habe auch fast alle Fragged Derivate gelesen und die wurden nach und nach immer besser.

[Megavolt]

Da Fate auch irgendwo ein Baukasten ist, ist es nur logisch, dass man Büchern mit Tips rausbringt, wie man diesen Baukasten nutzt. Hat GURPS doch auch gemacht.

Ich schildere nur meine Eindrücke und Affekte, das ist keine objektive Kritik am System, und doppelt keine an dir, wenn du ein Fate-Fan sein solltest.

Viele Ansätze von Fate finde ich grundsätzlich sehr gut (Minimalismus) und auch echt innovativ (rollenspielerische "Valenzgrammatik"). Wir haben ja sogar mal eine Folge über Fate gemacht, da kam das ziemlich gut weg.

Ändert nichts daran, dass Fate derzeit bei mir gedanklichen in dem schwarzen Limbus logiert, in dessen steinerne Eingangspforte das Wort "Hachja" eingemeißelt ist.

Fate den Fatern!

[unicum]

Haha, das trifft den Nagel auf den Kopf! Fate Core ist super, wenn man die Spielpraxis verstanden hat, als Werkzeugkoffer. Aber zum Erklären des Spieles empfehle ich Neulingen nur das Kapitel 1 durchzulesen und den Rest von Buch bitte, bitte nicht anzuschauen! 

Hm, unter der Prämisse würde ich dann ggf Fate nochmal eine Chance geben - aber auf einem Con vieleicht.

Denn ja: Fate hab ich auch zur Seite gelegt wegen zuvielen "Häh?" beim Lesen. Ändert aber nichts daran das DSA bei komplexität immer noch spitzenreiter bleibt.

Ich trinke ja keinen Alkohol, aber ich hab schon des öfteren jemand bei einem feuchtfröhlichen Rollenspielabend erlebt wenn Leute nicht mehr mit den Regeln klar kommen - also exemplarisch hatte ich es schonmal das jemand bei Midgard das ja nur eine einfache Addition und den Vergleich mit einem anderen Zahlenwert hat dies nicht mehr schaffte - aber DSA - 3w20 gegen 3 verschiedene Werte, jeweils eine differenz bilden und dann diese aufsummieren und diesen wert von einem anderen Fixwert abzuziehen - das ist schon ein sehr "schwurbelliger" Regelkern.

[Gunthar]

Das Komplizierteste, das ich je gespielt hatte, war DSA 3 bis 5. Ohne IT-Hilfe dauern die Charakterbauerei und die Proben viel zu lange. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich würde auch zu DSA 4 tendieren auch wenn ich das glaub ich nur zweimal gespielt hab, aber schon Character Erstellung und Steigerung sind ohne tool kaum mach bar (im ernst was haben die sich bei der SKT gedacht).

Platz 2 ist vermutlich SR3, wobei es da sehr auf den Char ankommt, ein Staßen Samurai ist jetzt nicht wirklich komplziert, aber Rigger oder Decker ...

DnD 3.5 geht in eine ähnliche Richtung, das kann wenn man auf einem "normalen" Niveau spielt recht simpel sein, aber aber wenn man die Char Optimierung auf die Spitze treiben gibts einfach enorm viele Optinen.

[Seraph]

Pathfinder 1 ist definitiv meine Wahl.
Das Grundsystem (W20 plus Modifikator) ist ja ziemlich simpel...aber diese Abertausenden von Ausnahmen, Zusatzmodifikatoren, "das gilt aber nicht, wenn..."-Fälle und dergleichen haben mich zum Aufgeben gebracht. 

[Turi Tunkelo]

Für mich auch Pathfinder 1.
Aufgegeben haben wir indes noch nicht, meine Spieler und ich haben uns da mittlerweile ziemlich gut reingefuchst.

[Sashael]

made my day! Ich lag vor Lachen unterm Tisch. Ich glaube das ist der Punkt. Jeder spielt Fate anders. 
Richtig gibt es da nicht ...

Fate ist das einzige System, bei dem ich mit zwei Koryphäen des Spiels am Tisch gesessen habe und die sich nicht sicher waren, wie man eine grundlegende Kernregel in dieser Situation korrekt anwendet. 

[Alexander Kalinowski]

Fate ist das einzige System, bei dem ich mit zwei Koryphäen des Spiels am Tisch gesessen habe und die sich nicht sicher waren, wie man eine grundlegende Kernregel in dieser Situation korrekt anwendet. 

Worin bestand der Dissens?

[Sashael]

Worin bestand der Dissens?

Gab keinen.
Sie wussten halt beide nicht mehr ohne nachschlagen oder beraten, wie man das anwendet. Aber frag jetzt nicht nach der genauen Regel.

[General Kong]

Fate den Fatern!

Dennoch die Frage: Wer fatet die FATEMEN? 

[JohnnyPeace]

DSA 4 würde ich sagen. Sicherlich DSA 4. Und es ist eigentlich erstaunlich wie fit wir in all den Regel gewesen sind. Wenn ich diese intellektuelle Leistung in mein RL investiert hätte... DSA 5 empfinde ich jetzt schon als weniger kompliziert.

Shadowrun 3+ hätte sicher auch in der Liga mitgespielt, aber letztlich haben wir den ganzen komplexen Rigger/Decker-Kram nie ausgereizt. In sofern hab ich den komplizierten Teil nie gespielt.

[Rowlf]

Bei mir war es Midgard 4 - auf hohen Graden mit allem und Sahne. Scheißkomplizierte Sonderregeln für alle möglichen Eventualitäten, sodass selbst super erfahrene Spieler ständig am Nachschlagen waren. Das war dann auch das Ende meiner Midgard-Laufbahn.