Thema: Böses Ende wie steht ihr dazu?

[El God]

Wenn die Beteiligten es gut fanden, dann war es gut.

Es ist aber halt echt zentral, ob das Überlaufen für den Spieler ok ist, und das ist völlig unabhängig davon, ob der Spieler in derselben Situation überlaufen würde:

1. Charakter würde überlaufen (oder auch nicht); Spieler würde an der Stelle des Charakters auch überlaufen (oder auch nicht); Spieler findet es jedenfalls cool, wenn sein Charakter überläuft
In diesem Fall ist ja alles in Ordnung. Ich spiele oft Charaktere, die eben gerade nicht so sind wie ich. Das macht ja für mich einen erheblichen Teil des Reizes aus...

2. Charakter würde überlaufen (oder auch nicht); Spieler würde an der Stelle des Charakters auch überlaufen (oder auch nicht); Spieler findet es total UNcool, wenn sein Charakter überläuft
Mein Zwergenkrieger wurde bei DSA mal in einen Pakt mit einem Dämon "gezwungen", weil die Goldgierproben halt irgendwann gelingen müssen, wenn man genug davon würfeln muss... Ich bin ein großer Freund von "grim 'n gritty" und finde persönliches Drama total cool. Aber damals empfand ich das lediglich als Machtdemonstration des Spielleiters und fühlte mich gegängelt...

Bei 1 und 2 ist völlig unerheblich, was der Charakter will. Der Spieler entscheidet, was der Charakter tut, und wenn der SL ihn zu einer Sache zwingt, gegen die er sich entschieden hat, ist er zu Recht angepisst. Die Frage, ob der Charakter etwas tun möchte, liegt nur darin, ob der Spieler will, dass der Charakter es tun will - der Charakter selbst ist ein fiktives Konstrukt ohne eigenen Willen.

[Wulfhelm]

Wie steht ihr zu dieser Situation, gab es ähnliche Erlebnisse in euren Runden?

Am Ende eine Kampagne gab es sowas nicht. Im früheren Verlauf einer Kampagne schon eher.

Wenn's mein Charakter gewesen wäre - egal was für eine Söldnerseele er auch gewesen wäre (und das sind die meisten meiner Fantasy-Charaktere), er hätte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht darauf eingelassen (bzw. nur als Triplecross-Anbahnung.) Last-Minute-Seitenwechselangebote, wenn man quasi schon das Schwert an der Kehle hat, sind keine tragfähige Geschäftsgrundlage. Siehe unten.

Hättet ihr als Spielleiter eingegriffen und wenn ja warum?

Ja, ich hätte meinen Bösewicht, nachdem er die Gruppe durch das Aufhetzen gegeneinander geschwächt hatte und die unmittelbare Gefahr durch die anderen beiden SC bereinigt war, diese beiden vermutlich ebenfalls um die Ecke bringen lassen. Unterlinge, die a) gefährlich genug sind, mir ans Leder zu können, b) nur durch Versprechungen loyal sind und c) wankelmütig genug, um einen Kampfgefährten, mit dem sie lange Zeit zusammen gearbeitet haben, einfach abzumurksen, sind im Evil Overlord-Handbuch als Risikofaktoren gekennzeichnet. (Und ja, eine kleine Prise moralischer Zeigefinger wäre auch mit dabei gewesen.)

[WitzeClown]

(Und ja, eine kleine Prise moralischer Zeigefinger wäre auch mit dabei gewesen.)

Was für ein Bullshit. 

[Wulfhelm]

Was für ein Bullshit.

Gehört das nicht eher in den 90er Thread? Oder kriege ich meine Klischee-Jahrzehnte durcheinander? Wann war es noch gleich "in", dass es als "gutes Rollenspiel" galt, wenn man auch die übelsten Psychopathen gespielt hat?

(Nebenbei bemerkt: Die Situation wäre bei mir natürlich deswegen ohnehin nicht eingetreten, da Charaktere mit den Nachteilen "Blutrünstig" und "nimmt keine Gefangenen" nicht vorkommen würden.)

Ich behaupte natürlich auch nicht im Gegenteil, dass es gutes Rollenspiel sei, was ich mache. Wenn das für alle Beteiligten okay ist, kann man ja machen, was man will. Aber hier wurde ja in die Runde gefragt, wie man dazu steht, und bei mir käme es in dieser Form nicht in die Tüte.

[Grey]

Wie steht ihr zu dieser Situation, gab es ähnliche Erlebnisse in euren Runden? Hättet ihr als Spielleiter eingegriffen und wenn ja warum?

Ich hatte solche Erlebnisse sogar mehrmals und kann daher auf Vergleichsmaßstäbe zurückgreifen. Von daher mein Urteil über diese Szene: allererste Sahne!

Eingegriffen hätte ich als SL nur dann, wenn ich gemerkt hätte, daß der Spieler des verratenen Charakters sich auch outtime verraten gefühlt hätte. Das war bei euch ja offensichtlich nicht der Fall. Als eingetragener Harmoniesüchtel^TM bin ich zwar immer dafür, solche Dinge schon vorher im Gruppenvertrag zu klären; in eurem Fall war die PvP-Option vorher nicht abgesprochen, sehe ich das richtig? Von daher war es Glück, daß es allen gepaßt hat. Da es aber gepaßt hat und alle ihren Spaß hatten und vom dramatischen Ende entsprechend überwältigt und berührt waren, lautet mein Eindruck von Gruppe und SL: "Alles richtig gemacht".

[Teylen]

Wie steht ihr zu dieser Situation, gab es ähnliche Erlebnisse in euren Runden? Hättet ihr als Spielleiter eingegriffen und wenn ja warum?

Wenn es euch Spaß gemacht hat schön.

Ich persönlich hätte es vermutlich ziemlich scheiße gefunden wenn ein kooperatives Spiel in der Regel ohne PvP an einem, maximal zwei Abenden, damit abgeschlossen wird das ein Charakter aus der Gruppe fliegt und dann im Grunde chancenlos überwältigt, gedemütigt (von wegen der Sache mit dem Hintergrund) und geköpft wird.
Jetzt nicht nur vom SL sondern von der gesamten Gruppe (minus des Opfer).

Erinnert mich so etwas dran wie mein Charakter in einem Abenteuer mehr oder weniger gezielt von der Gruppe abgegrenzt, getrennt wurde und, als ich von mir aus anmerkte das es langsam echt schwierig wird den Char bei der Gruppe zu halte, ich dann das Angebot bekam, nachdem Lob das ich damit soweit ganz relaxt und spielerisch umging, den Charakter doch im Sinne der Dramaturgie abzugeben (damit er als Antagonist gemetztelt werden kann) und gegen einen neuen zu tauschen. Habe ich abgelehnt. (Und war nach der Aktion alles andere als gut gelaunt)
Obwohl ich in anderen Runden kein Problem damit habe wenn mein Char beim bzw. nachdem 'Seitenwechsel' (Man könnte sich fragen ob der Char je gut war) dann getötet wurde.

[Wormys_Queue]

Ich weiss nicht, ob ich denselben Stunt hinbekäme, weil ich selbst zu sehr dem "Guten" verhaftet bin. Als Spieler könnte ich es wahrscheinlich nur aushalten, sofern klar ist, dass es (sei es mit neuen SC) die Möglichkeit zur Revanche und die Chance zum schlussendlichen Sieg des Guten gibt. Als SL schon eher, sofern ich die Aktion des BBEG glaubwürdig rüberbrächte.

An sich find ich die Aktion aber schon extrem cool.

[AcevanAcer]

Was mich intressieren würde, wäre die eigentliche Intention von den Charakteren den Bösewicht zu stellen? War die nicht ausreichend um ihn dann zur Strecke zu bringen?

[Korig]

@ alle: toller Thread mit bisher guten Fragen und Anekdoten 
@ Boba: ich hätte bei einer Vergewaltigung eingegriffen, da einer der Spieler sich damit nicht wohl fühlt.

Was mich intressieren würde, wäre die eigentliche Intention von den Charakteren den Bösewicht zu stellen? War die nicht ausreichend um ihn dann zur Strecke zu bringen?

Ja bis auf den Helden hatten die anderen eben wirklich nur einen Abenteuer bringt Geld Hintergrund (was nichts schlechtes ist). Der Waldläufer der sich gegen die beiden gestellt hatte, war in der Stadt aufgewachsen diente der Stadt und hatte eine Frau dort. Ene ganz andere Motivation neben der Kohle und dem Ruhm.

[Necoras]

Bei 1 und 2 ist völlig unerheblich, was der Charakter will. Der Spieler entscheidet, was der Charakter tut, und wenn der SL ihn zu einer Sache zwingt, gegen die er sich entschieden hat, ist er zu Recht angepisst. Die Frage, ob der Charakter etwas tun möchte, liegt nur darin, ob der Spieler will, dass der Charakter es tun will - der Charakter selbst ist ein fiktives Konstrukt ohne eigenen Willen.

Genau darauf wollte ich hinaus. Vor Jahren habe ich nämlich schon in einer (DSA-)Gruppe gespielt, in der dann eine Spielerin Dinge getan hat, die den Rest der Gruppe ernsthaft angepisst haben – (vermeintlich) nicht, weil die Spielerin das wollte, sondern weil ihr Charakter halt so sei; das sei so nur folgerichtig und sie ja daran gebunden... Was ein Blödsinn. Da kriege ich heute noch schlechte Laune, wenn ich daran denke...

[Auribiel]

Wenn eine Spielerin mit dem Verhalten ihres Chars die ganze Gruppe anpisst, sollte das geklärt werden. Andererseits sehe ich allerdings auch, dass Chars ein bestimmtes Konzept haben und ich würde mich auch ärgern, wenn ich jetzt mein komplettes Charkonzept umwerfen soll, nur weil die Mitspieler (auf einmal) nicht mehr mit diesem Charkonzept einverstanden sind.

Das jetzt bitte nicht falsch verstehen, ich gehe davon aus, dass es vor bzw. bei Charerstellung bzw. vor Spielbeginn in irgend einer Weise eine Absprache gibt, optimalerweise zwischen SL und Spieler sowie zwischen den Spielern. Spätestens da sollte man feststellen, ob z.B. die unmoralische Diebin, der sogar seine Gefährten beklaut, wirklich in die Runde passt, oder ob man den strahlenden Paladin wirklich mit in die graue Gruppe nehmen will. Wurde das Charkonzept angenommen in der Gruppe, dann stimme ich dem "der Charakter soll tun, was der Spieler tun will" nur noch bedingt zu und würde mich als Mitspieler und auch als SL beschweren, wenn der bis dato strahlende Paladin ohne Ingame-Begründung auf einmal zum Söldner mutiert, was das Verhalten angeht. Da erwarte ich, dass der Spieler auch einmal gegen seinen direkten Wunsch jetzt alles niederzumetzeln im Charakter bleibt und sich dem Konzept entsprechend verhält - oder mir Ingame die nötige Erklärung anbietet, was den Sinneswandel ausgelöst hat.

[First Orko]

Ich gehöre auch zur "Großes Kino" - Fraktion und kann sowohl Spielweise als auch Ausgang nur befürworten und würdigen.  

Habe auch das große Glück in einer kleinen feinen regelmäßigen Runde mit einem Spielleiter zu spielen, der sich immer wieder gern von den Geschichten überraschen lässt, die sich durch unser Handeln ergeben. Das Credo ist: Die Spieler machen mit ihren SCs die Story! Und das hat schon zu durchaus... interessanten Verwicklungen geführt.

... Von der Gruppe rechtschaffender Charaktere, die an Bord eines Luftschiffes zur Hochzeit eingeladen sind, das von der anderen Gruppe Charaktere gesprengt werden soll.
Gespielt von denselben Spielern. Und wir haben es (mit der... moralisch flexibleren Gruppe beinahe geschafft! Die Würfel haben entschieden, dass es doch nicht sein sollte)

... Von den beiden Auftrags-Grabräubern, die das Artefakt nicht zurückgebracht sondern es benutzt und sich als Herrscher über den Eingeborenenkult aufgeschwungen haben

... Von dem spanischen Pferdeflüsterer, der zusammen mit seinem Sklaven-Compadre den Grand Senior der Ranch getötet und der Schreckensherrschaft ein Ende bereitet hat

und vieles mehr.

In diesen Runden ist alles offen und es hängt allein von unseren Entscheidungen und Handlungen ab.

Und: Hölle!! Macht das einen Spass!!!  

[Necoras]

Wenn eine Spielerin mit dem Verhalten ihres Chars die ganze Gruppe anpisst, sollte das geklärt werden. Andererseits sehe ich allerdings auch, dass Chars ein bestimmtes Konzept haben und ich würde mich auch ärgern, wenn ich jetzt mein komplettes Charkonzept umwerfen soll, nur weil die Mitspieler (auf einmal) nicht mehr mit diesem Charkonzept einverstanden sind.

Das jetzt bitte nicht falsch verstehen, ich gehe davon aus, dass es vor bzw. bei Charerstellung bzw. vor Spielbeginn in irgend einer Weise eine Absprache gibt, optimalerweise zwischen SL und Spieler sowie zwischen den Spielern. Spätestens da sollte man feststellen, ob z.B. die unmoralische Diebin, der sogar seine Gefährten beklaut, wirklich in die Runde passt, oder ob man den strahlenden Paladin wirklich mit in die graue Gruppe nehmen will. Wurde das Charkonzept angenommen in der Gruppe, dann stimme ich dem "der Charakter soll tun, was der Spieler tun will" nur noch bedingt zu und würde mich als Mitspieler und auch als SL beschweren, wenn der bis dato strahlende Paladin ohne Ingame-Begründung auf einmal zum Söldner mutiert, was das Verhalten angeht. Da erwarte ich, dass der Spieler auch einmal gegen seinen direkten Wunsch jetzt alles niederzumetzeln im Charakter bleibt und sich dem Konzept entsprechend verhält - oder mir Ingame die nötige Erklärung anbietet, was den Sinneswandel ausgelöst hat.

Da stimme ich Dir voll zu. Ich ging davon aus, dass man eine gewisse Konsistenz in jedem Fall wahren sollte. Krasse Brüche im Charakterkonzept würde ich auch nicht ohne einschneidende Erlebnisse befürworten. Das wollte ich so nicht aussagen.

Aber wenn eine Hexe mit "Prinzipientreue: Tsa" in einer Helden(TM)-Gruppe im Jahr des Feuers Hirsche opfert, um einen Dämon zu beschwören, und alles so weiter geht, als wäre nichts gewesen, dann läuft da m. E. sowieso auf mehreren Ebenen etwas schief... Und das lag sicher nicht nur an dieser Spielerin. Solche expliziten Absprachen gab es in dieser Gruppe leider nicht...

Ich versuche als Spielleiter auch immer darauf zu achten, dass Spieler nicht (oft aus Versehen bzw. aufgrund mangelnder Regelkenntnis) einen Charakter erstellen, mit dem sie gar nicht dasjenige abbilden, was sie eigentlich spielen wollen.

[Mann mit Ukulele]

Ich finde das Ende eurer Kampagne super.
Im Rollenspiel könnte das einem meiner Charaktere auch passieren, dass er zum Ende überläuft und sich gegen den Rest, oder auch einen Einzelnen stellt.
Im RL will und muss ich ohnehin "gut" sein, da bietet das Rollenspiel eine willkommene Abwechslung, Charaktere mit ausgeprägten dunklen Facetten zu spielen.

Und es gibt ja noch eine Menge Spielraum zwischen "moralisch flexibel" (läuft evtl. über, wenn Situation und Angebot stimmen) und "totaler Psychopath".

[Wulfhelm]

Aber wenn eine Hexe mit "Prinzipientreue: Tsa" in einer Helden(TM)-Gruppe im Jahr des Feuers Hirsche opfert, um einen Dämon zu beschwören, und alles so weiter geht, als wäre nichts gewesen, dann läuft da m. E. sowieso auf mehreren Ebenen etwas schief...

Das ist nicht nur ein Spielgruppen-, sondern auch ein Systemproblem, und kein DSA-spezifisches. Systeme mit typischen Nachteilmechaniken oder auch einem Paladinkodex oder ähnlichem zwängen allzuoft menschliches* Verhalten in ein normatives Korsett, das statisch, unzweideutig und mithin der Darstellung menschlicher Gedanken- und Gefühlswelten völlig unangemessen ist.

* Oder elfisches, zwergisches etc., was aber für diese Frage keinen Unterschied macht.

[Wulfhelm]

Und es gibt ja noch eine Menge Spielraum zwischen "moralisch flexibel" (läuft evtl. über, wenn Situation und Angebot stimmen) und "totaler Psychopath".

Schon. Aber der hier beschriebene Charakter mit "knallhart durchgezogenen" Nachteilen wie "blutrünstig" und "macht keine Gefangenen" hörte sich für mich doch sehr nach dem letzteren Extrem an.

Wie gesagt: Wenn damit in der Runde niemand ein Problem hat, gut. Aber ich würde so eine Figur weder spielen noch als Spielleiter in einer meiner Kampagnen als SC zulassen.

[pharyon]

@ Korig: Das klingt nach einem schaurigen, aber guten Abschluss. Chapeau für euch als Spielgruppe, vor allem, wenn das im Vorfeld nicht besprochen wurde, wie ihr euch in so einem Fall verhalten könntet.

Der Halbork Barbar, trat daraufhin vor hin und sprach folgende Worte: „ ich werde mich persönlich darum kümmern“ und schlug dem im Sterben liegenden den Kopf von den Schultern.

Witzigerweise hab ich den Part so verstanden, dass der Orkbarbar hier ein ehrenwort abgibt und im Sinne etwa von "lawful evil" den Gegenspieler tötet, jedoch persönlich dafür sorgt, dass der Frau kein Haar gekrümmt wird (persönliches Drama halt, aber ich bin auch ein bisschen naiv ).

Wie steht ihr zu dieser Situation, gab es ähnliche Erlebnisse in euren Runden? Hättet ihr als Spielleiter eingegriffen und wenn ja warum?

Außer, dass ich mal kurz in DSA in "Staub und Sterne" als "magisch Umgedrehter" agiert habe, leider so noch nicht (wobei das ein oder andere Mal durchaus Ansätze erkennbar waren). Meine Gruppen neigen zu "amerikanischem Actionkino"-Spiel.

p^^

[Korig]

Witzigerweise hab ich den Part so verstanden, dass der Orkbarbar hier ein ehrenwort abgibt und im Sinne etwa von "lawful evil" den Gegenspieler tötet, jedoch persönlich dafür sorgt, dass der Frau kein Haar gekrümmt wird (persönliches Drama halt, aber ich bin auch ein bisschen naiv Wink ).

Spricht für meine These, dass man da viel reininterpretieren kann. Ich habe auch noch mal mit dem Spieler kurz sprechen können und er hat die Sache extra offen gelassen. So kann man sich nie ganz sicher sein.

[Tudor the Traveller]

Ja bis auf den Helden hatten die anderen eben wirklich nur einen Abenteuer bringt Geld Hintergrund (was nichts schlechtes ist). Der Waldläufer der sich gegen die beiden gestellt hatte, war in der Stadt aufgewachsen diente der Stadt und hatte eine Frau dort. Ene ganz andere Motivation neben der Kohle und dem Ruhm.

Das ist es ja, was ich meinte. Wem es primär um Kohle und Ruhm geht, neigt wohl zu Opportunismus. Insofern war es eine interessante Szene, die Motive der SC gegen ihre Loyalität zu ihrem Kollegen auszuspielen, aber imo im Ergebnis nicht sooo sehr überraschend (weil sich der geldgierige SC für das Geld entscheidet...). Je nachdem, was im Laufe des Spiels vorgefallen ist, kann man da halt wunderbar mit experimentieren.

Ein SC hätte ja auch sagen können "egal was du mir bietest, du hast meine Lieblingskatze auf dem Gewissen und dafür bist du jetzt dran!" 

[Makaber]

Witzigerweise hab ich den Part so verstanden, dass der Orkbarbar hier ein ehrenwort abgibt und im Sinne etwa von "lawful evil" den Gegenspieler tötet, jedoch persönlich dafür sorgt, dass der Frau kein Haar gekrümmt wird

So hab ich das auch verstanden.

ich mag solche stellen, wenn man sozusagen im "Guten" auseinander geht. Und interessanterweise, hab ich schon einige Filmscenen gesehen, wo der Protagonist, den zum Tode geweihten selbst köpft.

Der  Ork wirkt auf mich, wie ein wilder Krieger, der einem guten Feind oder wackerem Gegner Respekt und Ehre erweißt. Vergleichbar mit Opfern an die Götter bei Wikingern und Azteken, die ja auch als "Blutrünstig" gelten könnten.

Wie steht ihr zu dieser Situation, gab es ähnliche Erlebnisse in euren Runden? Hättet ihr als Spielleiter eingegriffen und wenn ja warum?

Ich finde Situation sehr spannend und würde sie mit zu den Königsdisziplinen des Rollenspiels zählen, weil da auch der Umgang "outtime " miteinander sehr viel Reife erfordert.

Hab das vor Jahren mal selbst geleitet und es ist katastrophal schief gegangen und zwei spieler der Runde reden bis heute nicht mehr miteinader.
Selbst gespielt habe ich es schon und konnte nach einem langen Weg der Reue wieder in die Gruppe integriert werden ( es starb dabei aber auch kein SC)

und eingegriffen hätte ich, aber nur um outtime zu klären ob alle mit dem handlungsverlauf einverstanden sind oder wie man damit umgeht oder es umgestalten könnte. Das ist ein schönes Beispiel für eine Situation die ich als SL nicht alleine entscheiden möchte und sollte.

[Germon]

Nach einigen Minuten der Disskusion und Sozialen proben, entschieden sich zwei der drei Spieler die Seiten zu wechseln.

Mich würde mal interessieren inwieweit diese Proben Einfluß hatten.

[Korig]

Mich würde mal interessieren inwieweit diese Proben Einfluß hatten.

Haben durchaus dazu beigetragen, dass ein wankelmütiger Spieler die Seiten gewechselt hat. Der Spieler des gierigen Barden, hatte sehr mit sich mit der Situation gehadert und nach einigen Probe, war sein Char zumindest überzeugt. Der Spieler entschied sich dann dazu, dass auch so auszuspielen, auch wenn er eigentlich ungern böse Figuren verkörpert.