Thema: Powerniveaus von Pathfinder und D&D - Gibt es Unterschiede?

[Arkam]

Hallo zusammen,

im Thread zum Hartholzharnisch, http://tanelorn.net/index.php/topic,84113.0.html kam die These auf das Pathfinder ein geringeres Powerniveau hätte als D&D 3.5. .Es kam im Thread die Idee auf das Thema in einem anderen Thread zu besprechen und hier ist er jetzt.
Weil im verlinkten Thread die Wogen ja sehr schnell sehr hoch schlugen hier ein entscheidender Hinweis. Bitte bleibt sachlich und freundlich. :-)

Nach meinen bisherigen Erfahrungen und dem Zuhören und Mitlesen hier im Forum würde ich der These recht geben. Aber nicht weil das Powerniveau tatsächlich geringer wäre sondern wegen ein paar anderer Unterschiede.

Mit den Abenteuer Pfaden kommt es schnell dazu das man erfahrene Charaktere zur Ruhe setzt und eben einen neuen Abenteuer Pfad anfängt.
Es gibt einfach noch nicht so viele Zusatzbände aus denen man sich die Sahneschnittchen heraus suchen kann.
Es gibt nur eine Hintergrundwelt. Von da aus gibt es weniger Übertragungen die das Powerniveau im jeweiligen Hintergrund erhöhen können. Man kann also nicht einfach in der Halblingswelt mit Feats aus dem Hintergrund bei dem alle Riesen spielen und damit mehr Schaden amchen hantieren.
Wir sind alle älter und weiser geworden und nutzen einfach nicht mehr jeden Druckfehler und jede mangelhafte Formulierung aus? ;-)

Gruß Jochen

[afbeer]

@ Hintergrundwelt Es gibt mehr Hintergrundwelten für Pathfinder als alleine Golarion. Es gibt 3PP Welten.
@ AP Können die Magier am Ende des AP krasseren Scheiß als gleichstufige Magier in 3.X, die ebenfalls hochgespielt wurden?
@ Zusatzbände Es kommt in erster Linie darauf an welche OGL Zusatzbände zugelassen sind. (Macht Crime & Punishment in dieser Hinsicht einen Unterschied? [Alternativ für PF und 3.X zugelassen]))
@ Spielerschaft Genau, wir schaffen es nicht Nachwuchs zu rekrutieren.

[Samael]

Pathfinder hat im Schnitt und ein höheres und ausgeglicheneres Powerniveau. Die einschlägigen MinMax-Kombos der späten 3.5 Phase sind allerdings weitaus heftiger als alles was in PF geht.

[La Cipolla]

Ich denke auch der Powerbonus nimmt mit dem Level ab. Die ersten paar Level kriegen halt einen DICKEN Boost.

[Talim]

Das was Samael sagt ist auch etwa meine Meinung.

Man muss schauen was man betrachtet. Betrachtet man die Grundstruktur der Systeme, so hat Pathfinder ein höheres Powerniveau.
Dieses Powerniveau steigt aber mit jeder Erweiterung weiter an.

Da es in 3.5 aber mehr Erweiterungen gibt, ist, wenn man die Gesamtheit aller Erweiterungsbände mitbetrachtet, ist das Gesamtniveau in 3.5 höher.

Da Pathfinder aber schon höher einsteigt, wird es, bei ähnlicher Ausarbeitung wie 3.5, zwangsläufig ein höheres Niveau haben.
Das kann man schon jetzt erkennen, da das Pathfindermaterial schon nah am 3.5 Material ist, obwohl für Pathfinder weniger erschienen ist.

[Greifenklaue]

Pathfinder hat im Schnitt und ein höheres und ausgeglicheneres Powerniveau. Die einschlägigen MinMax-Kombos der späten 3.5 Phase sind allerdings weitaus heftiger als alles was in PF geht.

Ich denke auch der Powerbonus nimmt mit dem Level ab. Die ersten paar Level kriegen halt einen DICKEN Boost.

So würde ich das exakt auch sehen.

Was den bisherigen Paizo-Erweiterungen gut gelingt, ist, dass sie kein Höher-schneller-weiter, aber trotzdem interessante, gleichwertige Alternativen bilden.

[Selganor [n/a]]

Ein weiterer Punkt der uns kuerzlich aufgefallen ist. Bei gleichen XP sind Pathfinder Charaktere je nach Aufstiegsgeschwindigkeit niedrigere Stufe als D&D Charaktere.

Zum Vergleich:
Stufe 5 D&D Charakter hat 10k XP
Pathfinder Charaktere sind mit 10k XP gerade mal Stufe 5 (zufaellig mal gleich viel) (fast), 4 (medium), 3 (slow)

Bei Stufe 10 (45k in D&D) haben Pathfinder-Charaktere nur Stufe 9/7/6
Stufe 15 (105k) sind es nur noch 11/10/8

Pathfinder Charaktere brauchen fuer hoehere Stufen also deutlich mehr XP als D&D Charaktere.

Die XP die sie fuer besiegte Gegner bekommen sind nicht mehr von der eigenen Stufe abhaengig (also weniger XP fuer "schwaechere" Gegner als sie selbst bzw. mehr XP fuer "schwerere" Gegner als sie selbst) sondern fixe Zahlen die meistens identisch mit den XP einer "passenden" Stufe sind (evtl. sogar ein wenig mehr).
Anders als in D&D wo sich hoeherstufige Charaktere einfach nicht mehr mit zu schwachen Gegnern rumschlagen (wollen - weil sie dafuer keine XP mehr kriegen) koennte ein Pathfinder-Charakter auch auf Stufe 10 noch auf Stufe 11 kommen (34k-75k XP) wenn er dafuer tonnenweise stinknormale Goblins (CR 1/3 - 135XP) abschlachtet. Sind ja nur um die 250-550 Goblins

Was mir bei der Gelegenheit aufgefallen ist, die vorgeschlagene Wealth/Character Level sind bei Pathfinder auch hoeher als bei 3.5 (D&D hat ca. 90% der Pathfinder-Werte)

[Feuersänger]

Die Rechnung, dass PF-Material _im Durchschnitt_ stärker ist als der sämtlicher jemals veröffentlichten 3.5-Optionen, halte ich für widersinnig. Es ist für das Powerniveau völlig irrelevant, wieviele nichtsnutzige Lemons und Trap Feats es gibt. Es kommt vielmehr darauf an, was in den jeweiligen Systemen _optimierte_ Charaktere im Vergleich zueinander leisten.

Wenn ich frage "in welchem Land werden die schnellsten Autos gebaut" nehme ich ja auch nicht die Durchschnitts-Höchstgeschwindigkeit sämtlicher je produzierten Modelle, sondern schaue mir an was die _schnellsten_ Karren so draufhaben. "Porsche oder Lamborghini", da ist es völlig wumpe wie schnell ein Opel Corsa ist.

Und da habe ich nach wie vor den Eindruck, dass da 3.5 mehr oder weniger deutlich über dem PF-Niveau liegt - je nachdem, welche Meng "Cheese" man zulassen will. Es ist in 3.5 absolut möglich, Kuriosa von Charakteren zu basteln, deren Schadensoutput nur in wissenschaftlicher Notation erfassbar ist. Aber selbst wenn wir solcherlei Spielereien - völlig zurecht - als akademische Rechenexempel ausklammern, bleiben doch immer noch sehr saftige Kombos übrig.

Für alle praktischen Zwecke lege ich gerne als Maßstab an: es ist in 3.5 überhaupt kein Problem, _spielbare_ Charaktere zu bauen, die jeden in Frage kommenden Gegner (d.h. auf dem für das Level vorgesehene Maximal-CR) oneshotten können, also "in einer Runde plattmachen", und das nicht nur einmal, sondern mehrmals bis beliebig oft pro Tag. Inklusive Trefferchance und alles. Dieses Ziel lässt sich auch auf vielerlei Weise erreichen, es ist also nicht so, dass es _eine_ Hartholzharnisch-Kombo gäbe.

Dass in PF die Chassis der (meisten) Klassen etwas stärker sind als in 3.5: geschenkt. Bei 3.5 kommt die Power aus Feats, ACFs und zu einem gewissen Grad aus PrCs. Es kräht kein Hahn danach, ob der Wizard jetzt 40 oder 50HP hat, wenn er in dem einen System einen Zauber z.B. 13mal hintereinander wirken kann (mit einem Slot und in einer Runde) und im anderen - nicht. Oder wenn ich mir zwei Barbaren vorstelle, von denen der eine Pounce, Leap Attack und eine Valorous Weapon hat, wäre ich schon sehr gespannt zu sehen, wie der andere das überbieten will. Und so weiter, mir fallen X Beispiele ein, die in 3.5 spielbar sind und in PF - meines Wissens - nicht.

Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren. Wie wäre es z.B. mit einigen optimierten Modellcharakteren, die man statistisch miteinander vergleichen kann?

[La Cipolla]

Was ich viel mehr interessiert: Wieso findest du das Maximum wichtiger als den Durchschnitt? Auf die Idee wäre ich nicht mal gekommen.

[Feuersänger]

Ich weiß nicht, ich finde das dermaßen selbstverständlich, dass ich mir nichtmal ansatzweise vorstellen kann, warum sich irgendwer für den Durchschnitt interessieren könnte.

Ich versuch's mal so: ein Charakter kann ja nur eine Handvoll Optionen auswählen. Z.B. je nachdem 7 oder 10 Feats. Es mag in PF einige 100 Feats geben und in 3.5 etwa 3000. Wenn ich für meinen Charakter nur etwa 10 Feats insgesamt auswählen kann, sind die anderen zweitausendneunhundertneunzig Feats für die Power-Bewertung völlig irrelevant. Wenn ich optimieren will, wähle ich selbstverständlich die Feats aus, die den Job _am besten_ erledigen, und nicht "durchschnittlich".

In Punktwerten ausgedrückt: angenommen, jeder PF-Feat ist 5 Punkte wert. Während von den 3.5-Feats meinetwegen 90% nur 2 Punkte wert sind und 2% sind 10 Punkte wert. Ich kann mir einen Charakter mit lauter 10-Punkte-Feats bauen, und liege letzten Endes massig über dem Gesamtwert des PF-Gegenstücks (obwohl der PF-Char ein paar Feats mehr bekommt). Die 90% 2-Punkte-Feats sind für die Power meines 3.5-Charakters VÖLLIG WURSCHT.

[Greifenklaue]

Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren. Wie wäre es z.B. mit einigen optimierten Modellcharakteren, die man statistisch miteinander vergleichen kann?

Es kommt ja immer drauf an, welche Stufe etc. und mit welchen Zusatzmaterial man vergleicht. Je höher die Stufe und je mehr Zusatzmaterial, desto eher hat DnD 3.5 PF überholt.

Dazu kommt, dass ja auch PF-Monster etwas stärker in ihren Werten sind, andererseits ist z.B. die Sneak des Schurken gegen viele mehr wirksam, etc.

[Feuersänger]

Je nun, wenn ich "3.5" sage, dann meine ich damit generell "3.5 inkl. aller offiziellen Splatbooks". Dafür auch gerne mit der vorgenannten Einschränkung "keine theoretische Optimierung, sondern spielbare Charaktere". Das ist in der Tat was, was man bei 3.5 leider dazusagen muss, während sich das Problem in PF wohl eher weniger stellt.
3.5 Core wäre hingegen für mich uninteressant, weil das einfach zu imba ist und die Nichtzauberer zu stark benachteiligt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dazu kommt, dass ja auch PF-Monster etwas stärker in ihren Werten sind, andererseits ist z.B. die Sneak des Schurken gegen viele mehr wirksam, etc.

Dafür gibt es bei 3.5 dann in den Splats dann auch Zauber, Gegenstände und AFCs, und der 3.5 Schurke hat es einfacher seine Sneak zu Bekommen, kann mit Berührungsangriffen Sneaken und es gibt da noch so lustige Feats wie Craven und vermutlich auch irgendwelche tollen Prestige Klassen. (Und es gab in 3.5 mWn auch weniger Beschwerden darüber wie schlecht der Schurke ist)

Ich weiß nicht, ich finde das dermaßen selbstverständlich, dass ich mir nichtmal ansatzweise vorstellen kann, warum sich irgendwer für den Durchschnitt interessieren könnte.

Zumal gerade bei 3.5 mMn ein großer Teil der Feats, Prestige-Klassen u.ä. ehr suboptimal ist.

[Wormys_Queue]

Es kommt vielmehr darauf an, was in den jeweiligen Systemen _optimierte_ Charaktere im Vergleich zueinander leisten.

Sehe ich ehrlich gesagt anders, da die spielinterne Balance nicht anhand von optimierten Charakteren entwickelt wurde. Das ist gerade an den Pathfinder-Iconics gut erkennbar, von optimiert kann keine Rede sein.

[Feuersänger]

Na, die nehme ich gerade nicht als Maßstab, da auch in 3.5 fast alle "Sample Characters" oder Archetypen oder wie auch immer man sie nennen mag absolut GROTTIG sind. Und obendrein sehr oft regeltechnisch illegal. :p Aber ob legal oder nicht, meistens sind die einfach keinen Schuss Pulver wert. Aber das heisst ja deswegen wohl nicht, dass das der Maßstab für SCs sein soll.

Meines Erachtens ist die Frage nach einem "Powerniveau" genau dann interessant, _wenn_ man wenigstens einigermaßen optimiert spielen will. Wenn ich eh bloß bissl Bier-und-Brezeln will, ist mir das Powerniveau doch wurscht. Aber gerade die D20-Familie eignet sich eben prinzipbedingt hervorragend zum optimieren, basteln und tüfteln.

Andererseits setzt 3.5 eben auch eine mehr oder weniger intensive Beschäftigung mit dem System voraus. "Auspacken und losspielen" und dabei trotzdem effektiv sein geht nur mit ganz, ganz wenigen Konzepten. Es geht da ja gerade darum, die Feats und sonstigen Optionen so gut analysieren zu können, dass man die Spreu vom Weizen trennt, die ganzen Trap Feats umgeht und sich die Schokostückchen aus dem Kuchen rauspickt.
Das mag bei PF deutlich anders sein: es gibt deutlich weniger Optionen, und diese sind größerenteils ungefähr gleich effektiv (oder ineffektiv); in Konsequenz ist die Chance, dass ein mehr oder weniger willkürlich zusammengebastelter Charakter trotzdem seinen Job erledigen kann, meinetwegen durchaus höher.

Auch innerhalb von 3.5 eröffnen verschiedene Level der System Mastery unterschiedliche Powerniveaus. Wenn z.B. ein Anfänger oder Durchschnittsspieler einen Paladin baut, wird der mit ziemlicher Sicherheit Rotz sein. Wohingegen so ziemlich jeder, der die Tome of Battle-Regeln gelesen hat, einen effektiven Crusader bauen kann. Ein richtiger "Pro" jedoch kann mit seinen Tricks und Kniffen einen Paladin bauen, der jeden Crusader aus dem Wasser bläst.
Anders gesagt: der Crusader hat ein eher hohes Grundniveau (Floor), aber eine relativ niedrige Ceiling. Der Paladin hat ein deutlich niedrigeres Grundniveau, aber eine deutlich höhere Ceiling.
Welche Klasse von diesen beiden in 3.5 also mächtiger ist, hängt primär von der System Mastery des Spielers ab.

[La Cipolla]

Ich finde das Power-Niveau eher interessant, um zu gucken, was so ein durchschnittlicher (nicht optimierter) Charakter kann, einmal in der Welt, und einmal für den Spieler. Bei 3.0 bspw. musste ich dem Zauberwirker-Spieler halt sagen, dass er am Anfang ein paar mal nett zaubert und danach nichts mehr tut (oder mit seiner Armbrust rumfuchtelt oder so). In Pathfinder kann ich ihm sagen, dass der Powerlevel zu Beginn des Spiels höher ist, dass ein Zauberwirker direkt viele coole Dinge tun kann. Ist natürlich nur das direkteste Beispiel.

Ernsthafte Optimierung macht m.W. eh keiner, mit dem ich spiele.

[Feuersänger]

Damit riskierst du halt, dass ein auf CO bedachter Spieler dir das Spiel aus den Angeln hebt.
Ist nebenbei eine Beobachtung, die ich schon öfter gemacht habe: je mehr ein SL das Powerniveau deckeln will, indem er die Regeln zum Charakterbau restriktiver gestaltet, desto größer wird in der Praxis der Leistungsunterschied zwischen Casual- und Powergamern.

[La Cipolla]

Hm, klingt vernünftig. Ich hatte das Problem nur noch nie (was wahrscheinlich daran liegt, dass ich so gut wie nie mit Fremden spiele) und damit auch kein Bedürfnis, irgendwas zu deckeln. Für mich ist das Powerlevel eine ganz allgemeine Konstante, die für das Feeling des Spiels und die Spielwelt relevant ist, nichts was jetzt spezifisch für Leute mit Optimierungsgedanken da wäre.

[Wormys_Queue]

Na, die nehme ich gerade nicht als Maßstab, da auch in 3.5 fast alle "Sample Characters" oder Archetypen oder wie auch immer man sie nennen mag absolut GROTTIG sind. Und obendrein sehr oft regeltechnisch illegal. :p Aber ob legal oder nicht, meistens sind die einfach keinen Schuss Pulver wert. Aber das heisst ja deswegen wohl nicht, dass das der Maßstab für SCs sein soll.

Naja, gerade bei Pathfinder heisst es eigentlich genau das. Denn das waren ja nicht irgendwelche Beispielscharaktere, sondern die waren für das tatsächliche, reale Spiel gedacht (es gab ja auch zeitweise genug Gruppen, die sie auch genutzt haben). Zusätzlich war das Design der Iconics ganz bewusst so gestaltet. Die Designer wollten ja gerade nicht zeigen, was man aus dem System rausholen kann, sondern einfach nur (inkl. Background) interessante Charaktere schaffen.

[Feuersänger]

Ist jetzt hier nicht die Hauptsache, aber:
Ich habe bisher noch in _keinem_ Rollenspiel "anständig" gebaute Beispielcharaktere gesehen. Bei den meisten kann nicht nur von Optimierung keine Rede sein, oft werden auch total widersinnige Fähigkeiten kombiniert. Meines Erachtens sollen damit solche Spieler verarscht werden, die sich nicht selber mit den Mechaniken befassen, sondern in fauler Konsumentenmentalität einen vorgefertigten Charakter übernehmen wollen. Gleichzeitig gibt man den Powergamern damit einen Feelgood-Effekt, weil die sich darüber freuen können, dass sie dank ihrer Regelkenntnis viel stärkere Chars bauen können als der vermeintliche "Standard".
Oooder vielleicht will man damit auch zeigen "Seht her, wir sind sooooo Gute Rollenspieler^TM, bei uns kommt es gar nicht auf die Optimierung an, und Stümpercharaktere sind eh viel interessanter."

Aber ist ja eigentlich alles nicht so wichtig -- nur mein Räsonnemang, warum ich den Iconics oder wie immer sie heißen mögen nicht viel Beachtung schenke.

Um meinen Gedanken aus dem vorvorigen Beitrag aufzugreifen (Crusader/Paladin): man könnte vielleicht 3.5 und PF nach dem gleichen Muster einteilen. PF hat vielleicht einen höheren "Floor", aber auch eine _deutlich_ niedrigere "Ceiling" als 3.5.

Somit erklärt sich auch die unterschiedliche Wahrnehmung seitens der Spieler nicht nur in diesem Thread: wer sich nicht besonders mit Optimierung beschäftigt, der findet das Powerniveau in PF höher. Wer aber bewusst optimiert, findet in 3.5 das deutlich höhere Potential.

[kalgani]

das PF powerniveau können wir demnächst eh neu bestimmen: "mystic rules" sei dank.
dann kann man nochmal schauen wie es mit z.b. dem Paladin/Fighter/Ranger vs. Crusader/Warblade/Swordsage aussieht.

[Feuersänger]

Was soll das sein?

[Selganor [n/a]]

Nicht Mystic sondern Mythic...

http://paizo.com/paizo/blog/v5748dyo5lduw

Die Mythic Adventures sind aber genauso ein "Zusatzpaket" wie es z.B. die Bloodline Abilities in Birthright damals waren oder die Wild Talent Regeln in Dark Sun.

Zusatzregeln die im Normalfall ALLE Spielercharaktere der Runde betreffen und sich dadurch der Powerlevel fuer die ganze Gruppe (passend zum ebenso angestiegenen Powerlevel des Settings) anhebt.

@kalgani: Ohne den aktuellen Stand der Mythic Rules zu kennen kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass ein Mythic Fighter durchaus mit einem nicht-Mythic Swordsage mithalten koennte. Aber das ist ja kein sinnvoller Vergleich. Du vergleichst ja auch nicht ob ein Hai schneller fliegen kann als ein Schmetterling schwimmen kann...

[Feuersänger]

Die müsst ich mir dann erstmal anschauen, wenn sie rauskommen, aber das Sample liest schon relativ saftig.
Wie solche Optionalregeln / Zusatzpakete zu werten sind, steht aber auf einem anderen Blatt -- beispielsweise gibt es ja bei 3.5 noch die Gestalt-Option, die bedeutet zwei Klassen gleichzeitig zu steigern. Durch Gestalt wird das Powerniveau grob gesagt verdoppelt, aber die allerwenigsten Runden spielen damit.

Die Mythic Rules scheinen mir aber durchaus eine Antwort auf den Ruf von PF-Spielern zu sein, die sich ein höheres PN wünschen.

[Selganor [n/a]]

Die Gestalt-Regeln waren aber auch Zusatzregeln fuer Gruppen mit "zu wenigen" Spielern damit auch 2 Charaktere eine Chance in Abenteuern haben koennen die fuer 4 Charaktere ausgelegt waren.
Ich kenne KEINE "normale" Gruppe in denen neben nicht-Gestalt-Charakteren auch Gestalt-Charaktere unterwegs waeren.

Bloss weil es eine neue Regel zu etwas gibt heisst das noch lange nicht, dass man die in jede Runde einbringen MUSS.