Thema: Abbildbarkeit von NSC anhand der Spielregeln - Argumente für und wider

[Wellentänzer]

In diesem Thread würde ich gerne ein Meinungsbild erhalten und Argumente sammeln. Es geht um die Frage, ob sämtliche NSC durch die Regeln abbildbar sein sollten. Das Thema finde ich sehr spannend. Nach meinem Eindruck ist das Thema durchaus kontrovers und ich möchte beide diesbezüglichen Positionen vollständig verstehen lernen. Aktuell habe ich dazu zwar eine sehr klare Meinung, aber eventuell durchdringe ich das Thema noch nicht hinreichend. Deshalb würde ich mich über Eure Ideen und Meinungen freuen.

Willkommen sind in diesem Thread jegliche Argumente, gerne auch unterfüttert mit konkreten Beispielen aus Spielrunden. Was ich in diesem Thread nicht möchte, sind Diskussionen über Argumente. Falls daran Interesse besteht, unterhaltet Euch am besten in den dazu passenden Threads oder macht gerne einen neuen Thread auf.

Hier noch einmal die konkrete Frage mit Bitte um Argumente pro & contra: Warum sollten alle NSC anhand der Spielregeln abbildbar sein - oder eben nicht?

[El God]

Wenn ich sage "Für die NSCs gelten andere Regeln als für die Spieler" (jetzt mal völlig offen, was das ist, ob sie mehr Punkte für die Generierung bekommen, ob man sie freier bauen kann, ob man handwedeln darf, etc.) - ist das nicht auch eine Regel?   

[Tarin]

Ohne Abstimmung, da zwiegespalten:

NSC sollten wie SC abbildbar sein!
... wenn das System das hergibt.

NSC folgen anderen Regeln wie SC!
... wenn ich einen zwergischen Kleriker in LabLord auftauchen lasse, ist der regeltechnischer Nonsens. Es gibt entweder Kleriker oder Zwerge (Race as Class). Allerdings sagt da auch schon das Regelwerk, dass es über diese Beschränkungen hinausgehende NSC gibt. Sie ziehen nur normalerweise nicht auf Abenteuer aus.

An sich ist mir das sogar ziemlich gleich, glaube ich. Da vertrau ich voll und ganz dem SL.

[Edvard Elch]

Alles, was mit den NSC getan wird, sollte sich an die Regeln halten. Ob das die gleichen Regeln für SC sind oder nicht (siehe Dolges Beitrag) ist mir dabei vollkommen egal. Was kreuze ich an?


Davon abgesehen könnte man jetzt darüber diskutieren, ob Regeln überhaupt Charaktere abbilden.

[El God]

Ok, das war ein bisschen knapp. Sagen wir mal: Für meinen gegenwärtig favorisierten Stil ist es ok, die NSCs freier zu bauen als die SCs, solange das im Regelwerk auch angemerkt wird bzw. ein diesbezüglicher Gruppenkonsens herrscht. Es gibt natürlich Spiele, wo ich auch Wert auf die Einhaltung der Regeln für NSC lege, so denn geklärt ist, welche Regeln da zu gelten haben (falls ich mal in die Versuchung kommen sollte, ein modernes D&D zu spielen, beispielsweise, würde ich in dem Punkt die Hinterbacken auch etwas fester zusammenkneifen).

[Selganor [n/a]]

Ich vermute mal die Formulierung "anhand der Spielregeln" sollte heissen "mit denselben Regeln mit denen auch die SC gebaut werden"

[ChaosAmSpieltisch]

Ich habe mal Ja ausgewählt, will es aber Einschränken.

Ja, NSCs müssen innerhalb von Regeln sein, aber diese müssen nicht die selben sein, die für die Charaktere gelten.

Es kann sowohl Optionen geben, die ein SC niemals bekommen kann, als auch, dass NSCs vom Regelwerk mit Werten festgelegt sind, ohne Begründung die das Regelwerk liefert (der Fluff muss diese natürlich liefern).

[El God]

Ich vermute mal die Formulierung "anhand der Spielregeln" sollte heissen "mit denselben Regeln mit denen auch die SC gebaut werden"

Damit unterlägen die NSC in vielen Spielen aber enormen Beschränkungen. Schon allein, weil z.B. die Generierungsregeln auf "Abenteurer" und "Helden" ausgerichtet sind, die NSC aber durchaus auch z.B. Herrscher, Schurken oder irgendwas dazwischen sein müssen. Die Frage "müssen NSC mit den Regeln für SC abbildbar sein" impliziert ja direkt, dass ich Generierungsregeln für alles und jeden aufstelle, was entweder in unendlichen Details und Möglichkeiten, wahllosem Durcheinander oder einem sehr einfachen (und eventuell auch beliebigen) Regelwerk mündet.

Es kann also gute Designgründe dafür geben, wenn man die NSC aus diesen Regeln ausnimmt.

[Scimi]

Ich verstehe die Fragestellung nicht wirklich:

Geht es jetzt darum, dass man NSCs mit den Charaktererschaffungsregeln für SCs bauen können muss (z.B. dass bei D&D jeder Bauer Klasse und Level haben soll)?
Oder darum, dass jede NSC-Aktion verregelt sein muss (z.B. wenn es Korbflechter gibt, muss es Regeln fürs Korbflechten geben)?
Oder darum, dass NSCs nur Dinge tun können, die in den Regeln stehen (z.B. kann ein Drache keinen Wasseratem haben, wenn es nur Regeln für Feueratem gibt)?
Oder dass es NSCs gibt, die Fähigkeiten haben, die die Regeln nicht abdecken (z.B. in einem Setting ohne Flugregeln fliegen können, was dann immer gehandwedelt werden muss)?

[Lothax]

Ich hab nein angekreuzt, würde das aber auch gern relativieren.

Ich komme von DSA und leite auch eine Runde... wenn ich nun jeden NSC nach Regeln bauen würde, würde ich alt werden bei dem Versuch. Natürlich bedarf es hier etwas an Augenmaß.

Ich wüsste aber nicht, wie ich das anders bewerkstelligen sollte... ich versuche meine Spieler möglichst frei durch die Spielwelt wandeln zu lassen und ihre Entscheidungen ändern den Plot und das Szenario. Also muss ich auch gelegentlich NSCs improvisieren, da ich ja auch den Plot an gewissen Stellen aufgrund von Spielerentscheidungen stark improvisieren muss.

Da hab ich keine Zeit einen NSC nach allen Regeln der Kunst zu basteln. ^^ Und Chars die so von mir rudimentär aufs Papier gebracht werden, sind niemals RAW... gerade bei einem System wie DSA, dass einen so hohen Regelungsgrad aufweist.

Umso einfacher und intuitiver das System, umso einfacher wird es aber werden die NSCs anhand der Spielregeln zu bauen. Bei Fate zB sehe ich hier nicht das große Problem, da geht das sicher eher.

Deswegen mein Fazit: hängt stark vom System ab, in den meisten Fällen eher nein

[Oberkampf]

Generell würde ich nicht von NSCs reden, sondern von Szenen, Situationen und Konflikten. Die sollten alle nach Spielregeln aufgebaut und gelöst werden können.

Wenn man also einen gottgleichen NSC einbringen will/muss, dann konzentriert man sich nicht auf die Frage, was er für Werte im Sinne der SC-Werte hat, sondern welcher Konflikt in der Szene mit dem gottgleichen NSC ausgetragen wird, und welcher Würfel- bzw. Regelmechanismus das entsprechend abbildet.

Wenn die Spieler gegen seinen Avatar kämpfen sollen, braucht er Kampfwerte. Wenn die Spieler den Gott überzeugen, um irgendwas bitten oder für irgendwas motivieren sollen, braucht er Werte für einen sozialen Konflikt oder eine Skillchallenge/Dramatic Skill Resolution. Wenn der NSC nur der Atmosphäre wegen auftaucht oder ein reiner Auftraggeber bzw. Informant ist, ist die Szene entweder konfliktfrei (reine Atmosphäre, Zwischenspiel), und dafür braucht kein NSC Werte (und auch kein Ort oder Gegenstand), oder der Konflikt liegt an einem anderen Punkt. Dann braucht der NSC ggf. Werte als Situationsmodifikation. Und wenn die SCs vor seinem Zorn fliehen sollen, dann braucht man die Regeln für eine Verfolgungsjagd oder eine Naturkatastrophe.

Was für den gottgleichen NSC gilt, gilt auch für den alltäglichen Zufallszivilisten oder den NSC-Experten: Regeltechnisch muss man den/die Koflikt(e) in einer Szene abbilden.

[Thandbar]

Hm, ich möchte die Frage zuallererst ein bisschen besser verstehen.

In Legend of the Five Rings gibt es einen NPC namens "Togashi Yokuni". http://l5r.wikia.com/wiki/Togashi_Yokuni

Dieser ist der Chef des Drachenklans. Allerdings ist er auch ein unsterblicher göttlicher Drache, der sich in die Gestalt eines Samurai gezwängt hat, um seine mystischen Geschäfte in der irdischen Welt verrichten zu können.
Das Regelwerk gibt dem Spielleiter einen Statblock mit gewissermaßen völlig ausgemaxten Werten und den zusätzlichen Hinweis, dass diese Figur ohnehin alles machen kann, was sie will, bzw. was der Spielleiter für angemessen hält.
Obwohl für diese Figur "Regeln" bestehen, ist er doch kaum mehr als ein wandelndes Plot Device, das nach belieben teleportieren, die Zeit anhalten oder Wünsche erfüllen kann, aber immer zaudert, seine Kräfte einzusetzen, weil er fürchtet, seine Augurationen damit zu ruinieren.

Wenn ich die Frage richtig verstehe, handelt es sich bei ihm - trotz Wertevergabe - um einen NPC, der mit den eigentlichen Regeln gar nichts mehr zu tun hat.
Da ich extrem positive Erfahrung mit dieser Figur gemacht hatte, würde ich sagen, dass es sinnvoll sein kann, wenn gewisse NPCs gewissermaßen "cheaten" können. Hier macht aber womöglich die Dosis das Gift.

[Edvard Elch]

Nachdem hier jemand Regeln für's Korbflechten eingebracht hat, möchte ich meine Aussage oben ein wenig ändern: Alle spielrelevanten Aktionen von NSCs sollten von Regeln gedeckt sein (egal ob das die gleichen wie die für SC sind oder nicht).

[Arldwulf]

Bis ich etwas ankreuze warte ich lieber mal noch wie die Frage gemeint ist. Aber im wesentlichem würde ich sagen: Ja - auch für die Aktionen von Nichtspielercharakteren sollte es Regeln geben. Diese müssen aber nicht unbedingt die gleichen Regeln wie die der Spielercharaktere sein.

[sir_paul]

Ich habe mal mit "Nein" gestimmt, wobei das ganze auch sehr Situationsabhängig ist.

In einem Spiel in dem es den Spielern vor allem um taktisches Lösung von Problemen geht ist es meiner Meinung nach wichtig das die NSCs sich an die Regeln halten, denn nur so können sie Spieler taktische Entscheidungen treffen. Hierbei ist es mir aber unwichtig ob sich NSCs an die gleichen Regeln wie die SCs halten (z.B. bezüglich der Generierung) oder ob sie einen anderen/erweiterten Regelsatz nutzen.

In einem Spiel in dem es den Spielern vor allem um die Entwicklung einer dramatischen Geschichte geht, dürfen die NSCs auch durchaus außerhalb der Regeln existieren.

[Thandbar]

Umfasst die Frage eigentlich auch, ob Spielleiter "tricksen" dürfen, wenn die Antagonisten in Gefahr geraten, von den SCs an einer für den Verlauf der Erzählung unpassenden Stelle hingerichtet zu werden? Nach meiner Erfahrung ist diese Frage ja auch ein "heißes Eisen".

Übrigens: Sogar die 4E hat für die Dame der Schmerzen keinen Statblock. Ein Glück innerhalb eines Systems, das vermutlich sogar Cthulhu als exorbitante TP-Anhäufung darstellen würde.

[Edvard Elch]

Übrigens: Sogar die 4E hat für die Dame der Schmerzen keinen Statblock. Ein Glück innerhalb eines Systems, das vermutlich sogar Cthulhu als exorbitante TP-Anhäufung darstellen würde.

Da du das gerade sagst: CoC hat Werte für Cthulhu (es ist sogar festgelegt, welche Zauber Cthulhu nicht kann).

[Thandbar]

Da du das gerade sagst: CoC hat Werte für Cthulhu (es ist sogar festgelegt, welche Zauber Cthulhu nicht kann).

Das finde ich allerdings ziemlich meh. Und erinnert mich an Wolfgang Hohlbein, der Cthulhu mit Atomsprengköpfen bombardierte.

[Praion]

Umfasst die Frage eigentlich auch, ob Spielleiter "tricksen" dürfen, wenn die Antagonisten in Gefahr geraten, von den SCs an einer für den Verlauf der Erzählung unpassenden Stelle hingerichtet zu werden? Nach meiner Erfahrung ist diese Frage ja auch ein "heißes Eisen".

Nur wenn das vom System ausdrücklich erlaubt ist. So mit einer direkten Regelstelle auf die man zeigen kann.

[Hotzenplot]

Mir ist wichtiger, dass die NSC bzw. deren Stärken/Schwächen von den Spielern im Laufe des Spiels richtig eingeschätzt werden können. Entweder, weil man direkt ihre Werte kennt (könnte bei sehr taktischen Spielen so sein), oder weil sie eben entsprechend beschrieben werden.

[Shevek]

Ja und nein, würde ich sagen.

Ersteinmal ja: Die NSC sind Teile der Welt und sollten nach den Regeln dieser Welt funktionieren. Das gibt den SC eine Chance einzuschätzen was los ist und was sie erwarten können.
Z.B. kann sich ein normaler Bauer in den meisten Welten nicht mal eben in die Luft erheben und davon fliegen, Hunde können gewöhnlich nicht Feuerspeien, Mauern bleiben dort stehen wo sie stehen etc.
Das bedeutet natürlich nicht, dass wer wie ein Bauer aussieht auch einer ist, oder ein Feuerspeiendes Wesen nicht aussehen kann wie ein Hund. Sieht die Gruppe den Bauer fliegen, kann sie aber davon ausgehen, dass er kein normaler Bauer ist - solche Rückschlüsse sollten möglich sein.
Auch sollte es für die Gruppe möglich sein aus dem was passiert Rückschlüsse zu ziehen auf das was los ist, womit sie es zutun haben und auch was die NSC zur Verfügung haben.
Fällt das aus, befinden sie sich recht schnell in der absoluten Beliebigkeit, wenn für ihre Umgebung, also die NSC keine Regeln gelten.

Und dann nein: Wenn es innnerhalb der Regeln für die Welt besondere Regeln für die Charaktererschaffung gibt, um bestimmte Charaktertypen als SC zu haben, macht es keinen Sinn diese Regeln auch auf alle NSC anzuwenden. Das ergäbe eine Welt voller Helden-Typen, ohne anders gestrickte Wesen. Das macht eine Welt seltsam mechanisch.
Ich denke auch nicht, dass jeder Charakter nach Regeln erschaffen werden muss. Am Ende sollte etwas rauskommen, was in der Welt möglich ist. Aber wie es erschaffen wurde, kann den SC doch egal sein.

Ich würde sogar soweit gehen, dass ich in einem Punktesystem der Meinung bin, dass NSC nicht nach dem Charaktererschffungssystem ausbalancierte Punkteverteilungen haben müssen. Aber sie sollten ihre Werte innerhalb der für ihre Art geltenen Parameter haben (oder Gründe dafür, dass sie es nicht haben).

[Thandbar]

Exalted 2E bezieht übrigens meiner Meinung nach seinen Reiz durchaus daraus, dass sogar die kontinentalgroßen Ur-Titanen vom Regelwerk erfasst werden und man sie per Charm sogar an ihrem gebirgskettenartigen Hals zu Tode drosseln kann.

Diese Welt lebt meines Erachtens nach davon, dass die Protagonisten mit allem regeltechnische interagieren (=killen, zerdeppern, mindfucken) können, da es zum Spielspaß gehört, die Exaltierten als die maßgeblichen Umwälzer der Schöpfung darzustellen.

Zum Erwecken des Numinosen innerhalb des Rollenspiels gehört aber meiner Meinung nach, dass es Bereiche gibt, an die die Spielercharaktere regeltechnisch eben gerade nicht hinlangen können. Wer alles mit einem Statblock ausstattet, gerät in Gefahr, die mystischen, obskuranten und geheimnisumwobenen Stellen der Welt zu entzaubern. 

[Praion]

Kommt auf die Art und detailliertheit des Statblocks an.

[Arkam]

Hallo zusammen,

zunächst Mal würde ich deutlich zwischen einem NSC, einem Monster und gar einem Wesen mit göttlicher Macht trennen. NSCs sollten nach den vorhandenen Regeln zu bauen sein.
Der angesprochene Korbflechter dürfte also nur einen, hier Mal bei DSA, nach Attribut und weiteren Angaben machbaren Wert in Korbflechten haben. Ich gebe ja zu das dürfte den meisten Spielern, mir inklusive, aber eigentlich egal sein.

Aber spätestens wenn der Skillwert an eine Stufe gebunden ist die auch andere Vorteile bietet kann es hakelig werden. D&D definiert nicht umsonst spezielle NSC Klassen die schwächer sind als die ähnlichen Spieler Charakter Klassen

Aber wenn ich da an einen gewissen Schwertkönig denke, menschlicher NSC, der in den Kampfregeln eine Ausnahme bekam die ihm eine zusätzliche Aktion erlaubte werde ich böse. Man hätte die Sache auch durch ein Artefakt regeln können aber Nein es musste ja eine Regel Ausnahme sein. Dazu hatte der NPC dann noch deutlich schlechtere Werte als die Spieler Charaktere die das gleiche erreichen wollten.

Auch NSC Aktionen sollten durch die Regeln gedeckt sein.
Mein persönlicher Liebling sind Morde in DSA 1. Edition. Die Charaktere waren eben keine Helden sondern Bauernburschen die zu Helden werden wollten. Sie begannen mit 25 - 35 Lebenspunkte. Keine Regel Option ermöglichte es jemanden mit einem Schlag umzubringen, erst recht nicht mit dem so beliebten Dolch bei Mördern und Attentätern.

Gruß Jochen

[Shevek]

Das etwas regeltechnisch erfassbar ist, bedeutet nicht, dass die SC eine Chance dagegen haben.
Ich habe grundsätzlich für NSC auch Regeln und Werte.
Die können aber die der Werte (innerhalb der Regeln für die Welt) locker so weit übersteigen, dass die einfach keine Chance haben.