Thema: [Fate Core] Regelfragen

[nobody@home]

Die Wachen könnten auch nicht kommen, um sich verprügeln zu lassen, sondern einen Aspekt mit dem schönen Namen "Wer Geschäfte mit den PCs macht, kriegt Ärger mit der Stadtwache" erzeugen. Oder ähnlich unangenehmes, wie ein Kopfgeld auszusetzen.

Wichtig ist nur, dass die Reaktion des SL auf das Reizen angemessen ist. Für einen Fatepunkt für alle würde ich mich nicht mit einer kurzen Prügelei mit ein paar Mooks zufrieden geben. Anderseits soll es den Spielern natürlich nicht den Spaß an der Sache nehmen - da ist Gefühl gefragt.

Mm. Ich denke auch nach wie vor, daß in Fate eine mal schnell eingestreute Kampfszene als "Strafe" tatsächlich weniger Sinn macht, als sie das in diversen "klassischen" Systemen möglicherweise doch täte -- in anderen Spielen riskiere ich als Spieler ja vielleicht, daß mein Charakter in unvorhergesehenen Kämpfen durch pures Würfelpech plötzlich abenteueruntauglich wird und/oder einfach nur den Verbrauch von kritischen Ressourcen, die mir dann später im Abenteuer fehlen, aber gerade in Fate wird ja SC-Totalausfall normalerweise nicht eben groß geschrieben und gibt's auch meist gar nicht wirklich sooo viele "kritische Ressourcen" zum steten argwöhnischen Überwachen...plus natürlich die diversen "Meta"-Eingriffsmöglichkeiten meinerseits.

Genaugenommen könnte man in so einer Situation den eigentlichen Kampf potentiell sogar direkt überspringen und seinen Ausgang in das Reizen einbinden. "Also, du willst diesen Händler beklauen? Hm, gerade hier auf dem Marktplatz hat's Wirklich Viele Wachen...und dieser Fate-Punkt schlägt vor, daß dich eine davon auf frischer Tat ertappt und im resultierenden Handgemenge dummerweise deinen Dolch direkt in den Bauch kriegt, so daß du die Flucht ergreifen mußt und dich hier erst einmal nicht mehr sehen lassen kannst..."

Edit: Nebenbei würde ich in diesem Fall, wenn der Spieler das Reizen mit einem eigenen Fate-Punkt ablehnen und dann seinen Diebstahlsversuch doch noch durchzuziehen versuchen sollte, für den Fall eines Fehlschlags ein "du wirst erwischt und die Wachen kommen" als mögliches Ergebnis von vornherein ausschließen. Immerhin hätten wir da ja gerade über eben diese Möglichkeit verhandelt und uns dagegen entschieden -- da wäre das Ausdenken eines hinreichend anderen Grundes, aus dem es dann doch nicht geklappt hat, das Mindeste, was ich dem Spieler aus meiner Sicht schuldig wäre.

[Sashael]

Oder den lässt den Spieler erzählen, warum es nicht geklappt hat.

Ich persönlich bin zwar gut im improvisieren, aber stets ne Ausweichstory parat zu haben, wenn ein Spieler einen Vorschlag schlicht ablehnt, ist in meinen Augen ein Bonus, keine Bringschuld.

[nobody@home]

Oder den lässt den Spieler erzählen, warum es nicht geklappt hat.

Ich persönlich bin zwar gut im improvisieren, aber stets ne Ausweichstory parat zu haben, wenn ein Spieler einen Vorschlag schlicht ablehnt, ist in meinen Augen ein Bonus, keine Bringschuld.

Also, wenigstens eine ungefähre Vorstellung davon zu haben, wie Erfolg und Fehlschlag bei einem Wurf nun überhaupt aussehen könnten, gehört aus meiner Sicht schon so ein Stück weit zu den Dingen, die man von einem Individuum, das sich Spielleitung schimpft, eigentlich erwarten können sollte. In diesem speziellen Fall reden wir ja ohnehin über zwei verschiedene Dinge: wenn der Spieler das Reizen ablehnt, dann tritt erst mal die vorgeschlagene Komplikation einfach nicht auf und das war's schon. Ob dann der Diebstahlversuch an sich (natürlich immer vorausgesetzt, der Spieler will noch) gelingt oder nicht, können die Würfel entscheiden; daß ich mich als SL etwas schäbig bzw. einfallslos fühlen würde, wenn ich bei einem Fehlschlag genau dieselbe Komplikation, deren Abwenden der Spieler gerade erst bezahlt hat, gleich wieder aus der Kiste holen wollte (nebenbei mit ein Grund, aus dem ich den "viele Wachen"-Aspekt dabei wahrscheinlich auch nicht gleich wieder gegen den Spieler einsetzen würde, solange es im Prinzip noch um dieselbe Aktion geht), ist erst hauptsächlich meine Privatansicht zum Thema, sollte aber hoffentlich einigermaßen nachzuvollziehen sein.

Natürlich kann der Spieler immer mit einspringen, wenn ich als SL gerade mal auf dem Schlauch stehe; müssen muß er seinerseits aber ebenfalls nicht.

[Sashael]

Ich glaube, ich hab einfach ein Problem mit der Floskel "das schulde ich den Spielern".

Ich "schulde" den Spielern, dass ich die Regeln fair und gerecht verwalte. Ansonsten "schulde" ich ihnen einen (sorry) Scheiß. 

[Rise]

Frage zu folgenden Stunts aus dem Shadow Core.
Ich möchte diesen Stunt aus dem Shadow Core Kontext entleihen und in einer anderen Spielwelt verwenden.

1.Wird in dieser Spielwelt ohne Waffenschäden und Rüstungswerte gespielt.
2. Zum Andern habe ich es schon immer so gehandhabt, dass man bei entsprechenden Umständen auch mal alternativ mit Kämpfen eine Feuerwaffe nutzen kann oder mit Kämpfen gegen Schüsse verteidigen kann, wenn man sich ohnehin im dichten Nahkampf befindet. Denn schon rein von meinem  Situationsverständnis her springt man ja nicht mehr in Deckung, wenn aus der absoluten Nahdistanz heraus auf einen geschossen wir. Dann versucht man eher den Waffenarm beiseite zu schlagen etc. Ebenfalls sielt es da dann auch Regelteschnisch keine Rolle ob man Schießt, die Faust nimmt, oder ein Messer. Deshalb habe ich da auch ungerne mit Erbsenzählen der Fantasy der Spieler Grenzen gesetzt. 

Deshalb kommt mir der Stunt etwas schwach vor.

Nun will ich aber gerne einen GunFu fighter a la  John Wick spielen und suche einen passenden Stunt.

Wie könnte man u.g, Stunt(s) nun modifizieren, damit er auch seine 1-2 Erholungsrate wert ist?

GUN-FU: Du kannst Nahkampf statt Schießen verwenden, um mit einer Feuerwaffe einen
Gegner anzugreifen, der sich in der gleichen Zone befindet, wie du!
GUN-FU II: Du kannst Nahkampf statt Athletik verwenden, um dich gegen Angriffe mit
Feuerwaffen zu verteidigen, wenn der Angreifer sich in der gleichen Zone befindet, wie du!

[nobody@home]

Puh...einerseits bin ich schon rein persönlich kein großer Freund von "Du darfst Fertigkeit X anstelle von Fertigkeit Y verwenden"-Stunts, weil die die Grenzen zwischen den Fertigkeiten schnell mal verwischen, dazu verführen können, mittels Stunts einfach die Top-Fertigkeit für alles mögliche Interessante verwenden zu wollen, und nicht zuletzt der effektive Bonus stark mit der Antwort auf die Frage schwankt, inwieweit der X-Wert des Charakters nun überhaupt besser ist als sein Y-Wert (und wenn er's nicht ist, wozu will ich dann den Stunt?).

Andererseits sind die beiden Stunts halt so wie geschrieben nicht ganz schlecht für einen Charakter, der definitiv einen besseren Nahkampf- als Schießen- bzw. Athletikwert hat, denn dadurch kann er seine Chancen zumindest innerhalb der eigenen Zone potentiell deutlich verbessern (jedenfalls so lange, bis sich seine Fertigkeiten mal über genügend Meilensteine hinweg so ändern mögen, daß das nicht mehr der Fall ist). So ein Charakter ist dann aber praktisch per Definition auch weniger ein Meisterschütze oder -athlet an sich, sondern eben ein primärer Nahkämpfer (im Extremfall so was wie ein gepanzerter "dunkler Straßenritter"), der nebenbei auch noch Knarren in seinen normalen Nahkampfstil mit einbezieht. Wie gut das zur jeweiligen persönlichen Definition von "Gun Fu" paßt, dürfte mindestens subjektiv sein -- persönlich würde ich unter der Überschrift eher ausdrückliche Schießen-Tricks zusammenfassen wollen, aber das sind nur meine zwei Fate-Punkte.

[Isegrim]

Du könntest es anders herum machen: Mit einer Schusswaffe kann man auch im Nahkampf Schießen statt Kämpfen verwenden. Dann brauch man Kämpfen nicht mehr... also, bis die Muni alle ist...

Alternativ oder als 2. Stufe: Schießen zur Verteidigung gegen Gegner im Nahkampf (bzw derselben Zone).

[nobody@home]

Der Witz ist aus meiner Sicht auch ein bißchen, daß "Gun-Fu II" dem Charakter eine Fähigkeit verleiht, die ich eher von einem Jedi erwarten würde, der die Kugeln/Blasterschüsse "einfach" mit seinem Laserschwert aus der Luft schlägt (das müßte dann nicht mal unbedingt mit 'ner Reichweiteneinschränkung einhergehen, sondern wäre einfach so was wie "solange du dein Laserschwert zur Hand und gezündet hast, kannst du dich mit Kämpfen auch gegen Fernangriffe verteidigen"). Warum man ausgerechnet Nahkampf als Fertigkeit verwenden soll, um sich mit einer eigenen Schußwaffe gegen Schußangriffe aus der Nähe zu verteidigen, erschließt sich mir nicht so recht...aber wie oben schon angesprochen, interpretiere ich da vielleicht den Begriff nicht wie vom Designer beabsichtigt.

[RackNar]

Ich habe da gleich die entsprechende Szenen in Equilibrium vor Augen


https://youtu.be/LqQJOr4Rx5k

[nobody@home]

Ich habe da gleich die entsprechende Szenen in Equilibrium vor Augen


https://youtu.be/LqQJOr4Rx5k

...okay, so ergibt's etwas mehr Sinn.

[Rise]

dann frage ich mal anders: gibt es Stuntvorschläge mit denen sich der Kampfstil von John Wick gut abbilden lässt?

[RackNar]

Hilf mir mal. Was ist das, was für dich bei John so heraus sticht?

[Rise]

[Hilf mir mal. Was ist das, was für dich bei John so heraus sticht?][/quote]

John Wick kombiniert Combat Schießen mit Nahkampf in ständig wechselnden Übergängen. Er entwaffnet Gegner, schießt dann mit deren Waffen oder sogar noch mit deren Hand an der Waffe, nutzt sie als Human-Shield gegen andere Gegner etc. Ist die Pistole lehr wirft er sie jemandem ins Gesicht, geht an den Mann, macht einen Wurf, fixiert mit JuJutsu, schießt zwei Andere über den Haufen und dem Fixierten dann in den Kopf.....

Diese Art des Kampfes in der SChießen und Nahkampf nicht mehr wirklich zu trennen sind kenne ich (so konsequent) nur aus den JW Filmen.
Und genau das würde ich gerne durch Stunts unterstützt abbilden.

[RackNar]

Mal Brainstorming. Als erstes würde ich überlegen für was ich die Staunt brauche. Es gibt ja auch über Aspekte, Fatepoints und Mook-Kämpfe vie zu regeln. Aber wenn es Stunts sein sollen, zerleg ich mal das geschrieben in chunks. Wie ich das ich sehe haben wir folgende Bereiche:

Er entwaffnet Gegner, schießt dann mit deren Waffen oder sogar noch mit deren Hand an der Waffe

nutzt sie als Human-Shield gegen andere Gegner

Ist die Pistole lehr wirft er sie jemandem ins Gesicht, geht an den Mann, macht einen Wurf, fixiert mit JuJutsu,

Trifft es das?

[nobody@home]

John Wick kombiniert Combat Schießen mit Nahkampf in ständig wechselnden Übergängen. Er entwaffnet Gegner, schießt dann mit deren Waffen oder sogar noch mit deren Hand an der Waffe, nutzt sie als Human-Shield gegen andere Gegner etc. Ist die Pistole lehr wirft er sie jemandem ins Gesicht, geht an den Mann, macht einen Wurf, fixiert mit JuJutsu, schießt zwei Andere über den Haufen und dem Fixierten dann in den Kopf.....

Hmm...okay, und was davon könnte ein Charakter mit hinreichend guten Kämpfen- und Schießen-Werten nicht auch schon mit den normalen Standardaktionen (Überwinden, Vorteil erschaffen, Angreifen, Verteidigen) machen?

Denn darum geht's ja irgendwie bei Stunts: die sind für Dinge da, die die normalen Regeln so noch nicht abdecken. (Auch der klassische +2-Stuntsituationsbonus fällt genau genommen schon darunter: normalerweise müßte ich mir für so was erst mal mindestens einen passenden Schub besorgen und verbraten, aber indem ich den Stunt habe, kriege ich die +2 unter passenden Umständen einfach schon für lau und ohne weitere Umstände.) Und einfach nur "normaler Kampf dramatischer beschrieben"...fällt da aus meiner Sicht erst einmal nicht so konkret darunter.

[Rise]

[Hmm...okay, und was davon könnte ein Charakter mit hinreichend guten Kämpfen- und Schießen-Werten nicht auch schon mit den normalen Standardaktionen (Überwinden, Vorteil erschaffen, Angreifen, Verteidigen) machen?][/quote]

das kann ein Charakter auch ohne Stunts machen. Stunts sind für mich ja dafür da eine Spezialität, einen bestimmten Stil etc. zu betonen.
Für mich ist das wie im Film. Wenn jemand in einem Film dem Gegner Entwaffnet, dann kann das ein relativ langer Kampf um die Waffe sein oder ein kurzer harter Schlag. Der Gegner ist entwaffnet und es geht mit einer anderen Aktion weiter. Es folgt so zu sagen ein filmerischer Schnitt zwischen Entwaffnen und weitern Aktionen.  Bei John Wick ist die Entwaffnung fast schon Nebensache, weil er im selben Zug dem Gegner auf den Fuß tritt, ins Knie schießt, einen Ellenbogenschlag verpasst und dann noch in den Kopf schießt.  Der/die passende Stunt könnte also "Blitzschnelles Entwaffnen" + "Schießen im Nahkampf" heißen.

[nobody@home]

Bei John Wick ist die Entwaffnung fast schon Nebensache, weil er im selben Zug dem Gegner auf den Fuß tritt, ins Knie schießt, einen Ellenbogenschlag verpasst und dann noch in den Kopf schießt.

Und das unterscheidet sich von einer "stinknormalen" Attacke (vermutlich mittels Kämpfen), die den Gegner ausschaltet und John Wicks Spieler beschreiben läßt, mit welcher coolen Abfolge von blitzschnellen Aktionen er das genau gemacht hat, nun wie genau?

Nicht falsch verstehen: es geht mir bestimmt nicht darum, dir die Idee von coolen Action-Kampfstunts grundsätzlich zu vermiesen. Nur, solange es einfach auch geht, würde ich mich persönlich andererseits auch gar nicht mehr als unbedingt nötig im Detail verzetteln wollen; Fate funktioniert für mich ohnehin oft gerade dann am besten, wenn ich vom Klein-Klein einer Situation einen Schritt zurücktrete und mir den nächstgrößeren Kontext anschaue.

Dummerweise habe ich auch selbst noch keinen einzigen John-Wick-Film gesehen, könnte also auf Anhieb gar nicht sagen, wie genau ich seinen speziellen Kampfstil meinerseits beschreiben und stuntmäßig einsortieren würde. Höchstwahrscheinlich liefe es aber einfach schon vom Grundsatz her weniger auf "einen Stunt für jeden einzelnen Boah-Trick, den er da vorexerziert" hinaus (das ergäbe ja vermutlich eine längere Liste, deren einzelne Einträge dann jeweils eher selten zum Einsatz kämen...und das lohnt nicht) und mehr auf "wo sehe ich, verglichen mit anderen ähnlich kompetenten Kämpfern, seine persönlichen Stärken, die so einfach nicht jeder hat und die ggf. auch wirklich mehr Mechanik als nur 'mmm, ja, hier sehen wir seinen Profikiller im Ruhestand -- Nicht aus der Übung!-Aspekt im Einsatz' erfordern?".

[Isegrim]

Spielt ihr mit den Muni-Regeln von Shadowcore?

[Rise]

ohne muni regeln

[haste nicht gesehen]

Ich glaube tatsächlich auch, dass man für diesen Stil in Fate nicht unbedingt einen Stunt braucht, sondern vielmehr Phantasie beim Beschreiben der Action.

Bei den Massen an Gegnern, die er in den Filmen erledigt, glaube ich, dass es sich dabei um Mobs handelt.

Wenn man das JW mäßig mit Stunt aufpeppen will, dann würde ich in die Richtung arbeiten.

Beispiele:
- Im Kampf gegen Mobs einen Stress extra anrichten bei einem Treffer
- Wirst Du durch einen Mob im Nahkampf  angegriffen, dann bekommt dieser keinen Team-Work-Bonus

Falls doch mit Muni gespielt wird:
- Wenn Dein Magazin leer ist und Du Dich  erfolgreich gegen einen Gegner verteidigst, der eine Schusswaffe trägt, kannst Du statt des Schubes ein volles Magazin wählen.

Edit: Noch eine Idee... falls Ihr mit Waffen-/Rüstungsstufen spielt

Wenn der Charakter mit einer Pistole als Unterstützung im Nahkampf gegen einen Mob einen Treffer erzielt, dann zählt dieser als Waffenstufe 3.

[Variety]

Wichtiger in solchen Genres ist die Frage, wie man den Mob darstellt.

Jemand hat eine Übersicht der Mob-Regeln von Fate erstellt, sodass sich die für das eigene Spiel beste Option leicht herausfinden lässt.

Sobald man den Antagonisten mit seinen Stärken kennt, kann im zweiten Schritt der Protagonist definiert werden. Oftmals braucht er dann gar keine zusätzlichen Kräfte, sondern wird bereits mit den Grundregeln passend dargestellt. Andererseits kann man, da der Antagonist ja bekannt ist, zielgenaue Regelausnahmen und Regelabweichungen (nichts anderes sind, abstrakt gesprochen, die Fate-Stunts) nachträglich konstruieren.

Sprich, anstatt alles aus einem Protagonisten im luftleeren Raum zu extrapolieren, erscheint es mir schlauer, zuerst das Umfeld des Protagonisten und seine Antagonisten zu definieren (vor allem in Bezug auf die Regeln), um wiederum dazu passend den Protagonisten zu denken.

[nobody@home]

Sprich, anstatt alles aus einem Protagonisten im luftleeren Raum zu extrapolieren, erscheint es mir schlauer, zuerst das Umfeld des Protagonisten und seine Antagonisten zu definieren (vor allem in Bezug auf die Regeln), um wiederum dazu passend den Protagonisten zu denken.

Das natürlich auch. Um ein einfaches Beispiel zu nennen: normalerweise kann ich mich in Fate Core von allen Beispielfertigkeiten nur mit Athletik gegen Schießen-Angriffe verteidigen, was dann ja vermutlich eine Ausweichbewegung oder ein Hin- und Herhechten, um ein schwereres Ziel zu bieten, darstellen soll. Das ergibt insbesondere im modernen Kontext einen Sinn, wo das neben in Deckung gehen und sich nicht von der Stelle rühren (was dann wahrscheinlich eher auf Schüsse gegen eine geeignete passive Schwierigkeit hinausliefe) so ziemlich das einzige ist, was man gegen Feuerwaffen und dergleichen überhaupt tun kann.

Aber dreh die Uhr genügend Jahrhunderte zurück, und du wirst einigermaßen regelmäßig Leute finden, die herankommende Pfeile, Schleuderkugeln, und Wurfgeschosse einigermaßen aktiv mit ihren Schilden abwehren. Sollen die dann eigens einen Stunt brauchen, um in so einer Situation Kämpfen anstelle von Athletik zur Verteidigung verwenden zu dürfen...oder gehört das für sie nicht eher einfach schon zur Kämpfen-Fertigkeit selbst dazu?

Mit Gun-Fu-Tricks ist es ähnlich. Je nach Kampagne können die etwas sein, was "normale" Leute schlicht nicht können, egal, wie toll sie kampftechnisch sonst drauf sind...oooder aber unter hinreichend begabten Kämpfertypen einfach nur Alltag ohne regeltechnische Extra-Vorteile, denn wenn jeder besonders ist, ist es natürlich irgendwann keiner mehr.

[nobody@home]

Was mir gerade als ein möglicher Gun-Fu-Stunt durch den Kopf geht, ist das hier:

Mook-Terminator: +2 auf Schießen-Angriffe gegen namenlose NSC.

Der angedachte Effekt ist ziemlich einfach und geradeheraus; der Charakter ist unter Verwendung einer Schußwaffe einfach deutlich besser im Ausschalten von "Szenenfutter", sowohl einzeln als auch in Mobs, als seine Fertigkeit eigentlich annehmen lassen würde. Gegen "richtige" Gegner (Neben- und Haupt-NSC) kommt der Bonus dann aber nicht zum Tragen, sondern da muß er sich mit seinen normalen Fertigkeiten, Aspekten, und anderen Stunts wieder angemessen anstrengen. Der Bonus greift außerdem ausdrücklich nur bei Attacken, also nicht z.B. beim Versuch, sich per Schießen "nur" einen Vorteil zu erarbeiten, oder bei regulären Überwinden-Aktionen unter kreativer Anwendung von Blei (über das Überwinden von namenlosen NSC-Hindernissen a la Fate Core [dt] S. 225 läßt sich diskutieren, eventuell könnte man das in den Stunt noch explizit mit aufnehmen).

Da die Stärke des Stunts direkt davon abhängt, wieviele namenlose NSC-Gegner in einer Szene überhaupt erst auftauchen, und das wiederum recht geradeheraus eine SL-Entscheidung ist, läßt sie sich auch zur Not recht einfach regulieren; von daher mache ich mir im Moment keine allzu großen Sorgen, daß er versehentlich zu stark oder zu schwach sein könnte.

[Variety]

Da die Stärke des Stunts direkt davon abhängt, wieviele namenlose NSC-Gegner in einer Szene überhaupt erst auftauchen, und das wiederum recht geradeheraus eine SL-Entscheidung ist, läßt sie sich auch zur Not recht einfach regulieren; von daher mache ich mir im Moment keine allzu großen Sorgen, daß er versehentlich zu stark oder zu schwach sein könnte.

In einem Gun-Fu Setting ist dieser Stunt ein no-brainer, sodass ihn wohl alle SC haben werden.

Wenn jeder SC ein Gu-Fu Fighter ist, böten sich Stunts an, die zur Kampfstil-Differenzierung führen. Z.B. könnte einer der Charaktere einen Guns Akimbo-Stunt haben. Ein anderer SC würde sich vielleicht mehr auf Gun Kata spezialisieren und hätte einen entsprechenden Stunt für nahe und für weite Distanzen.

[nobody@home]

In einem Gun-Fu Setting ist dieser Stunt ein no-brainer, sodass ihn wohl alle SC haben werden.

Wie gesagt: kommt darauf an, wieviele namenlose NSC (die ohnehin die austauschbarsten von allen sind) im Verhältnis zu anderen so herumlaufen. Außerdem verliert der Stunt interessanterweise an Wert, je mehr SC ihn nehmen, denn bei gleicher Mook-Anzahl verteilt sich dadurch natürlich die gleichbleibende Anzahl an Gelegenheiten, ihn überhaupt zum Einsatz zu bringen, auf mehr Spieler und geht damit für den Einzelnen, der aber immer noch dieselbe Erholungsrate gezahlt hat, potentiell stark nach unten...ein paar Gedanken habe ich mir schon gemacht.

Letztendlich bleibt, wenn er sich in der konkreten Praxis denn doch als gar zu heftig herausstellen sollte, ja auch immer noch die Möglichkeit, nachträglich nachzubessern. Den Bonus würde ich nicht verringern wollen, denn um den Extrawumms geht es hier ja gerade (und außerdem würde ein Wechsel von +2 auf +1 die Sorte Spieler, um die du dir Sorgen machst, wohl auch nicht zuverlässig davon abhalten, den Stunt trotzdem noch als "No-Brainer" zu nehmen) -- aber die Anwendungsbedingungen lassen sich ggf. verschärfen, so daß er nicht automatisch bei jeder Auseinandersetzung mit beliebigen Mooks zum Tragen kommt.