Autor Thema: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen  (Gelesen 30901 mal)

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Offline Schalter

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #75 am: 5.07.2013 | 14:20 »
Hast Du mal Call of Cthulhu RAW geleitet? Ich habe da die Erfahrung gemacht, dass nach einer Sitzung CoC sehr gerne in der darauffolgenden Runde eines anderen Regelsystems ängstliche Lähme folgt. Eben weil das System so tödlich ist, dass sich danach kein Spieler mehr traut irgendwas zu machen. Der Charakter könnte daran sterben.

Jaaa, auch irgendwie doof, nicht? Ich hab einen Kumpel der eine Weile Degensis geleitet hat, der hat davon erzählt, dass es bei denen auch in etwa so lief. Da ist das ja scheinbar beabsichtigt, dass in der Endzeit gehörig SCs abnippeln, aber die Runde hat sich demzufolge nicht lange gehalten. Mich würde es glaube ich auch abtörnen. Die "Challenge" ist natürlich dennoch irgendwie reizvoll.
Ich selber habe mal eine Werewolf-Runde zerhauen, bzw. zugelassen dass die Spieler sie zerhauen, weil sie in einer Situation waren, in der sie das Gefühl hatten, ihre SCs sind semi-unsterblich und sie können machen was sie wollen, eben auch dummes Zeug. War ein großer Fehler, vor allem von mir, das so zu inszenieren.

Offline Auribiel

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #76 am: 5.07.2013 | 14:27 »
So, habe den persönlichen Text unter meinem Avatar jetzt mal aussagekräftig zu diesem Thema angepasst.  >;D
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #77 am: 5.07.2013 | 14:32 »
@Auribiel:
Sorry. Eigentlich war meine Antwort eher an die Allgemeinheit gerichtet. Ich habe Deinen Text nur als Anlass genommen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #78 am: 5.07.2013 | 14:33 »
Meines Erachtens ja. Sie machen eine Nachkorrektur
Schwer zu sagen. Wahrscheinlich ist es wieder mal so ein typischer Fall von halbvolles oder halbleeres Glas.
Und kommt mir jetzt nicht damit, dass es weder noch ist, sondern dass das Glas bloß größer ist als es sein müsste.  >;D
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Offline afbeer

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #79 am: 5.07.2013 | 14:34 »
Als ich vorhin darüber nachdachte, fiel mir auf, dass in unseren Runden (gleicher Personenkreis, wechselnde SL mit wechselnden Systemen) eine recht ausgeprägte SL-Willkür herrscht. Grundsätzlich hat bei uns der SL recht und zumindest das letzte Wort.
Warum ist dies ein Hinweis auf Willkür?
Zitat
Ebenso biegt er die Regeln im Sinne einer spannenden Story und in seiner Vorstellung eines guten Spielerlebnisses. Gedrehte Würfelwürfe sind da auch an der Tagesordnung, tote SC sind gern vermieden.
Im Sinne einer spannende Story setze ich dann das spannende Ereignis. Eher lasse ich das Würfeln weg. Wahrscheinlicher beschreibe ich die Gegend, Opposition und Situation entsprechend. Da gehe ich doch nicht das Risiko ein mir von ein paar Plastikpolyhedra widersprechen zu lassen. Die kriegen erst gar keine Stimme.
Zitat
Auch hält sich niemand von uns an einen innerweltlichen Kanon von irgendwelchen adaptierten Fantasywelten. Es wird geändert, gepfuscht und bearbeitet, was die Kreativität hergibt.
...
Mich interessiert nun in erster Linie, wie sehr ihr von den Regeln abweicht, diese biegt oder zu wessen Gunsten auch immer spontan verändert.
Sonst wäre diese Fantasywelt nicht zum Spielen geeignet. Das bespielte Starblazers Universum ist NATÜRLICH von uns adaptiert. Dies hat nichts mit Willkür zu tun.

Als SL kann ich alles erreichen. Ich habe alle Werkzeuge und Materialen wie Statblocks, Motivationen, Resourcen, Ziele und dergleichen vieles mehr. Diese Vorbereitung hat mich Mühe gekostet, die ich nicht einfach wegwerfe durch Würfeldrehen. Wenn ich einen Fehler mache, kann ich fix mal eine einzelnen Statblock des aktuellen Exemplar ändern ohne früher oder später auftauchende andere Exemplare dadurch zu verändern. Würfeldrehen ist alles andere als elegant für die von Proponenten genannten Zwecke.

Sobald ich würfele oder würfeln lasse, bin ich grundsätzlich mit der Bandbreite der möglichen Ergebnisse zufrieden und kann das Ergebnis im Sinne der spannenden Story einbauen. Eine popelige Mauer zu erklimmen, braucht nicht erwürfelt zu werden(Ich will ja keinen dabei verletzt haben). Eine vereiste, glatte Wand dagegen schon. Jemand die sich da ran traut, weiss um ihr Risiko.

@Zauberkünstler: Die Illusion des Zauberkünstlers durchschaue ich nicht und kann der erfolgreichen Illusion folgen. Der Würfeldrehansage des SL kann ich nicht folgen. Sie macht die Illusion zunichte. Ich bin Zauberkünstler nicht für sein erfolgreiches 'Bescheissen' böse, der SL aber für ihr öffentliches Würfeldrehen böse. Die kann sich beim Erstellen ihres Teiles der spannende Geschichte Mühe geben mich das Drehen nicht sehen zu lassen.

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #80 am: 5.07.2013 | 14:38 »
Die Illusion des Zauberkünstlers durchschaue ich nicht und kann der erfolgreichen Illusion folgen. Der Würfeldrehansage des SL kann ich nicht folgen. Sie macht die Illusion zunichte. Ich bin Zauberkünstler nicht für sein erfolgreiches 'Bescheissen' böse, der SL aber für ihr öffentliches Würfeldrehen böse. Die kann sich beim Erstellen ihres Teiles der spannende Geschichte Mühe geben mich das Drehen nicht sehen zu lassen.
Dass heißt, wenn der SL es heimlich macht und sich nicht erwischen lässt, dann ist alles in Butter?
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #81 am: 5.07.2013 | 14:43 »
Dass heißt, wenn der SL es heimlich macht und sich nicht erwischen lässt, dann ist alles in Butter?

Frage ich mich auch gerade? Wenn der SL Würfel dreht und keiner schaut hin...?
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #82 am: 5.07.2013 | 14:43 »
@Schalter:
Ja. Experimentieren kann schnell in die Hose gehen. Ist mir auch schon mehrere Male passiert. Trotzdem habe ich sehr viele Augenöffner-Erlebnisse dabei gehabt. Irgendwas ist halt immer. ;)
« Letzte Änderung: 5.07.2013 | 14:52 von 6 »
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #83 am: 5.07.2013 | 14:49 »
Frage ich mich auch gerade? Wenn der SL Würfel dreht und keiner schaut hin...?
Wenn alle mit Würfeldrehen einverstanden sind, schaut auch keiner hin.

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #84 am: 5.07.2013 | 14:49 »
@Zauberkünstler: Die Illusion des Zauberkünstlers durchschaue ich nicht und kann der erfolgreichen Illusion folgen. Der Würfeldrehansage des SL kann ich nicht folgen. Sie macht die Illusion zunichte. Ich bin Zauberkünstler nicht für sein erfolgreiches 'Bescheissen' böse, der SL aber für ihr öffentliches Würfeldrehen böse. Die kann sich beim Erstellen ihres Teiles der spannende Geschichte Mühe geben mich das Drehen nicht sehen zu lassen.
Ich denke Du hast es falsch verstanden. Würfel werden immer hinter einem Sichtschutz gedreht. Die Ansage ob Würfel gedreht werden dürfen oder nicht, sollte vor der eigentlichen Sitzung erfolgen.
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #85 am: 5.07.2013 | 14:53 »
Ich denke Du hast es falsch verstanden. Würfel werden immer hinter einem Sichtschutz gedreht.
Warum muss dann noch gewürfelt werden, wenn keiner das ungewollte Ergebnis kennt?
Zitat
Die Ansage ob Würfel gedreht werden dürfen oder nicht, sollte vor der eigentlichen Sitzung erfolgen.
D'Accord.

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #86 am: 5.07.2013 | 14:58 »
Warum muss dann noch gewürfelt werden, wenn keiner das ungewollte Ergebnis kennt?
Weil die Spieler die Illusion haben wollen, dass das Ergebnis erwürfelt wurde.
Genau der gleiche Grund, wieso der Zauberkünstler in seiner Darbietung die Illusion aufrecht erhält, dass er zaubert.

Wie ich letzte Seite glaube ich schon sagte: Das ist so ne Suspension of Disbelief-Sache.
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #87 am: 5.07.2013 | 14:59 »
Warum muss dann noch gewürfelt werden, wenn keiner das ungewollte Ergebnis kennt?

Weil man als SL auch nicht die Lust und nicht immer die Kreativität hat, alles einfach so festzulegen? Und solange ein Ergebnis nicht den restlichen Spielabend komplett platzen lässt, müsste man ja auch nicht drehen.

Selbst im Zweierplay nehme ich gerne Entscheidungswürfe zur Hand, wenn ich keine Lust habe, den Ausgang einer Szene einfach so festzulegen - und auch Ingame, tw. sogar bei FATE lass ich ggf. einfach einen Emoticon-Würfel rollen um zu sehen, was passiert...

Beispiel:
S1: *will sich auf einer Party in den Trakt des Gastgebers schleichen* Guckt gerade einer?
SL: *würfelt Emoticon-Würfel - Ergebnis: böses Gesicht* Ja, gerade kommt jemand um die Ecke und...

Wär da ein freundliches Gesicht gefallen, hät keiner geguckt oder es wär sogar jemand gekommen, der den S1 bei seiner unlauteren Aktion unterstützt hätte...
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #88 am: 5.07.2013 | 15:00 »
@Schalter:
Ja. Experimentieren kann schnell in die Hose gehen. Ist mir auch schon mehrere Male passiert. Trotzdem habe ich sehr viele Augenöffner-Erlebnisse dabei gehabt. Irgendwas ist halt immer. ;)
Das ist wohl so. Hat in diesen speziellen Fällen halt eben die Spielrunden gekostet, aber andererseits war das natürlich jeweils nicht der einzige Grund, dass das passiert ist.

Offline afbeer

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #89 am: 5.07.2013 | 15:00 »
Weil man als SL auch nicht die Lust und nicht immer die Kreativität hat, alles einfach so festzulegen? Und solange ein Ergebnis nicht den restlichen Spielabend komplett platzen lässt, müsste man ja auch nicht drehen.

Selbst im Zweierplay nehme ich gerne Entscheidungswürfe zur Hand, wenn ich keine Lust habe, den Ausgang einer Szene einfach so festzulegen - und auch Ingame, tw. sogar bei FATE lass ich ggf. einfach einen Emoticon-Würfel rollen um zu sehen, was passiert...

Beispiel:
S1: *will sich auf einer Party in den Trakt des Gastgebers schleichen* Guckt gerade einer?
SL: *würfelt Emoticon-Würfel - Ergebnis: böses Gesicht* Ja, gerade kommt jemand um die Ecke und...

Wär da ein freundliches Gesicht gefallen, hät keiner geguckt oder es wär sogar jemand gekommen, der den S1 bei seiner unlauteren Aktion unterstützt hätte...
Wo ist jetzt bei dem Emoticon Wurf gedreht worden?

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #90 am: 5.07.2013 | 15:01 »
Ich bin ein willkürlicher Spielleiter und ich halte mich an die Regeln!

Sehe ich ähnlich. Natürlich handle ich als SL andauernd willkürlich. Ich entscheide, wie hoch Chancen sind, was NSCs machen, wie Zufallsbegegnungen interpretiert werden usw., aber dafür muss ich normalerweise keine Regeln brechen oder Würfelergebnisse manipulieren. Allerdings bemühe ich mich auch, immer Regelwerke zu finden, die dem von mir angestrebten Genre und der angestrebten Atmosphäre entsprechen.

Das Problem liegt mMn stark an Regelwerken, die ihr Genre und den von ihnen gewünschten Spielstil nicht abbilden können.

Beispiel: Man spielt Warhammer, und ein Charakter in der dritten Karriere kann aufgrund von SL-Intervention (keine FATE-Punkte!) nicht von einer schartigen Goblinklinge infiziert werden und an der Krankheit eingehen? Das wäre doch kein Warhammer mehr. Man spielt dagegen Indiana Jones und ein SC stirbt, nur weil ein Dutzend Nazis mit Maschinenpistolen aus nächster Nähe auf ihn ballern? Och nö, der wird bestenfalls ausgeknockt, verletzt und in eine Todesmaschine gesperrt...
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Offline Schalter

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #91 am: 5.07.2013 | 15:05 »
Weil man als SL auch nicht die Lust und nicht immer die Kreativität hat, alles einfach so festzulegen? Und solange ein Ergebnis nicht den restlichen Spielabend komplett platzen lässt, müsste man ja auch nicht drehen.

Selbst im Zweierplay nehme ich gerne Entscheidungswürfe zur Hand, wenn ich keine Lust habe, den Ausgang einer Szene einfach so festzulegen - und auch Ingame, tw. sogar bei FATE lass ich ggf. einfach einen Emoticon-Würfel rollen um zu sehen, was passiert...

Beispiel:
S1: *will sich auf einer Party in den Trakt des Gastgebers schleichen* Guckt gerade einer?
SL: *würfelt Emoticon-Würfel - Ergebnis: böses Gesicht* Ja, gerade kommt jemand um die Ecke und...

Wär da ein freundliches Gesicht gefallen, hät keiner geguckt oder es wär sogar jemand gekommen, der den S1 bei seiner unlauteren Aktion unterstützt hätte...

Da ist übrigens was dran, finde ich auch: Oft nimmt einem ja eine Würfelmechanik einfach Entscheidungen ab. Ich spiele in zwei Runden, wo wir alles "episch" regeln, also ohne Würfelei, und obwohl das eine runde Sache ist, habe ich irgendwann gemerkt, dass ich gerade beim Leiten von Kämpfen, dann doch irgendwann wieder angefangen habe, zum Würfel zu greifen, weil ich nicht jedes Mal entscheiden wollte, beispielsweise wer getroffen wird, sondern die Entscheidung dem Zufall überlassen. Ist übrigens in jedem der beiden Fälle blosse SL-Willkür.

Offline afbeer

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #92 am: 5.07.2013 | 15:08 »
Weil die Spieler die Illusion haben wollen, dass das Ergebnis erwürfelt wurde.
Gibt es für Würfelklappern keine Application?

@Suspension of Disbelief-Sache.
Hmm, habe ich bisher nur in Verbindung mit dem Entdecken der Spielwelt, der Anwendung von Magie oder Technik höherer Technologiestufen gesehen.

Wenn ich eine Entscheidung vom SL haben will, erwarte ich plausible Antworten. Wenn er würfelt ist jedes Würfelergebnis plausibel. Wenn er nicht würfelt hat der SL Gründe dafür in der Spielwelt.

Offline Auribiel

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #93 am: 5.07.2013 | 15:16 »
Ist übrigens in jedem der beiden Fälle blosse SL-Willkür.

Ja, irgendwie schon, aber auch dem SL geht mal die Kreativität aus. ;)
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #94 am: 5.07.2013 | 15:17 »
Wenn ich eine Entscheidung vom SL haben will, erwarte ich plausible Antworten. Wenn er würfelt ist jedes Würfelergebnis plausibel. Wenn er nicht würfelt hat der SL Gründe dafür in der Spielwelt.
Das heißt, Schwarz-Weiß-Denken? Warum kann es nicht schwarz-grau-weiß sein?
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Offline afbeer

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #95 am: 5.07.2013 | 15:19 »
Wo schließe ich Grau aus? Was ist in diesem Zusammenhang Weiss und was ist Schwarz?
« Letzte Änderung: 5.07.2013 | 15:20 von afbeer »

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #96 am: 5.07.2013 | 15:22 »
Wenn er würfelt ist jedes Würfelergebnis plausibel. Wenn er nicht würfelt hat der SL Gründe dafür in der Spielwelt.
Weiß oder schwarz ist egal. Aber irgendwie scheint es mir nach einer entweder-oder Geschichte.
Wenn er würfelt, ist jedes Würfelergebnis plausibel, bis auf ein paar Ausnahmen. Diese Möglichkeit ist in Deiner Betrachtung nicht drin. Deswegen habe ich das Gefühl einer entweder-oder Entscheidung. Es gibt nicht nur diese zwei Extreme.
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #97 am: 5.07.2013 | 15:28 »
Gibt es für Würfelklappern keine Application?
Sicherlich. Sowas ginge sicher auch. Einfacher geht da aber einfach irgendwelche Würfel zu werfen und hämisch oder enttäuscht drauf zu schauen. Ein Kumpel von mir hat es sogar schon mit offenen Würfen gemacht. Er hat dann einfach 15 Würfel in verschiedenen Farben gewürfelt. Er hat dann für sich bestimmt welche galten. In dem Fall hat sogar Würfel drehen bei offen geworfenen Würfeln funktioniert. (Spart den Sichtschirm)
Zitat
Wenn ich eine Entscheidung vom SL haben will, erwarte ich plausible Antworten. Wenn er würfelt ist jedes Würfelergebnis plausibel. Wenn er nicht würfelt hat der SL Gründe dafür in der Spielwelt.
More Power to You. :) Wie gesagt: Ist so eine Suspension of Disbelief-Sache. Wenn Dich das "Würfel drehen" stört, dann hat es auch keinen Sinn für Dich.
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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #98 am: 5.07.2013 | 15:30 »
Ja, irgendwie schon, aber auch dem SL geht mal die Kreativität aus. ;)
SL-Willkür braucht also in keinem Falle eine solches Hilfsmittel wie Würfeldrehen.
Des SL hat viel flexiblere und mächtigere Mittel um willkürlich zu sein und das lachende Gesicht zu interpretieren.


Offline Lothax

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #99 am: 5.07.2013 | 15:37 »
Vielleicht sollte man sich einfach mal auf die Basis einigen, dass es in dieser Frage keine allgemeingültige Wahrheit gibt.

Die Spielsysteme sind verschieden, mit ihnen die ihnen zugrundeliegenden Mechaniken, die Spieler sind es und die Spielleiter ebenso. Entscheidend ist doch der Gruppenkonsens, wie das alles gewertert wird.

Desweiteren ist mir schon wichtig zu sagen, dass hier keiner die Würfel dreht, um seinen Willen durchzusetzen und die Spieler klein zu halten... das wäre für mich alleine die Betitelung "schlechter" Stil wert.

Vielleicht ist die Bezeichnung "Spielleiterwillkür" auch nicht optimal, da schon das Wort Willkür einen definitiv schlechten Hintergrund hat. Alternative Vorschläge?  ;D Alleine schon aus dem Hintergrund heraus, dass die hier vorgebrachten Willkürlichkeiten ja meist auf einem Gruppenkonsens fußen und daher schon nicht als Willkür gelten können.
Spielleiter: DSA Uthuria Kampagne // Malmsturmforenrunde im Tanelorn
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