Autor Thema: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen  (Gelesen 29648 mal)

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El God

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #175 am: 6.07.2013 | 20:40 »
Wo es keine Marmelade geben darf, da gibt es auch kein Gerstenbrot.

Wellentänzer

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #176 am: 6.07.2013 | 20:57 »
Boah Leute, Ihr habe aber zumindest mal reingeschaut, was da konkret steht oder? In die Nähe von ARS-Apologeten wurde ich andererseits noch nie gerückt. Immer mal was Neues  :o

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #177 am: 6.07.2013 | 20:58 »
Wo es keine Willkür geben darf, da gibt es auch keine Freiheit.

Netter Spruch, nur vollkommen belanglos.

Man kann das auch mal umdrehen: Wo es Freiheit gibt, benötigt man keine Willkür.

Und ja, ohne das näher zu erläutern kann man auch von Gerstenbrot, Marmelade und Affen sprechen.

@Wellentänzer:
Danke für die Unterstellung, aber ich habe den faden gelesen und die Implikationen daraus erkannt. Apologet würde ich dich deswegen nun nicht nennen.
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Offline Josef Taumlig

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #178 am: 6.07.2013 | 21:06 »
Netter Spruch, nur vollkommen belanglos.

Geht es hier nicht um Willkür? Ist Willkür nichts anderes als Unabhängigkeit von Vorgaben? Und ist Freiheit nicht auch ein Lossagen von Zwängen?

Wenn wir also Willkür verdammen, müssen wir auch Freiheit verdammen. Ob man nun Spieler oder Spielleiter vor den jeweiligen Begriff setzt, ist mEn die eigentliche Belanglosigkeit.

YMMV. IMHO. WTFBBQLOL.


Wellentänzer

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #179 am: 6.07.2013 | 21:10 »
Jaja, schon in Ordnung Slayn. Sorry. Ich hätte eher auf den konstruktiveren Teil Deines Posts eingehen sollen. Der hat nämlich nach meiner Ansicht einen zweiten Blick verdient:

Die Frage die sich eigentlich stellt sollte doch sein, ob es dramaturgisch notwendig ist Leben-oder-Tod Situationen erzeugen zu müssen, um die Spieler zu fordern.

Eine Demarkationslinie in der ganzen Debatte scheint mir ja ohnehin die Gewichtung von Narration und inhaltlichem Erleben einerseits sowie Gamismus und Simulation andererseits zu sein. Es gibt dann zwar Leute, die das bereits transzendiert haben (Bad Horse und Boba Fett etwa), aber die sind dann auch lange genug mit der zudem nötigen intellektuellen Firepower dabei, dass ich ihnen das abnehme.

Online 1of3

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #180 am: 6.07.2013 | 21:12 »
Geht es hier nicht um Willkür? Ist Willkür nichts anderes als Unabhängigkeit von Vorgaben?

Willkür ist heutzutage zumeist ein negativ konnotierter Begriff. Es ist nicht Entscheidungsfreiheit, sondern die rücksichtslose Anwendung derselben.

Und dein Trollen ist eher Kreisklasse.

Wellentänzer

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #181 am: 6.07.2013 | 21:21 »
Und dein Trollen ist eher Kreisklasse.

Ich nehme das mit der Kreisklasse mal ungebetener Weise auf und übertrage das auf diesen Faden, wenns recht ist. Der Punkt kommt nämlich nach meiner Ansicht noch hinzu und wurde bislang noch nicht genannt (ist ja auch heikel, das Thema): Selbstverständlich könnte man Runden mit bestimmten qualitativen Attributen versehen und entsprechend klassifizieren. Täte man das, kämen Probleme mit sowas wie Spielleiterwillkür und daraus resultierenden Konflikten nach meiner Erfahrung ab einer gewissen Spielqualität der Runde einfach nicht mehr vor. Wer also tatsächlich in seiner heimischen Runde mit derlei Dingen vor großen Herausforderungen steht, sollte eventuell erst einmal am eigenen Spieltisch prüfen, ob die Basics stimmen und erst danach im Internet mit Leuten diskutieren, die sich mit sowas vielleicht schon seit Jahrzehnten nicht mehr ernsthaft herumschlagen müssen. Da es aber im Gegensatz zum Sport bei Rollenspielern keine direkt ablesbare Qualitätskennzeichnung gibt, drehen sich Forendiskussionen angesichts vollkommen unterschiedlicher Hintergründe der Diskutierenden unendlich im Kreis. Der Thread hier ist dafür ein schönes Beispiel, finde ich. Und na klar: ich halte mich auch für einen super Rollenspieler - vermutlich eine heftige Fehleinschätzung, aber mit irgendwas muss ich ja meine Selbstachtung bewahren.
« Letzte Änderung: 6.07.2013 | 21:22 von Wellentänzer »

El God

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #182 am: 6.07.2013 | 21:25 »
Eine Demarkationslinie in der ganzen Debatte scheint mir ja ohnehin die Gewichtung von Narration und inhaltlichem Erleben einerseits sowie Gamismus und Simulation andererseits zu sein. Es gibt dann zwar Leute, die das bereits transzendiert haben (Bad Horse und Boba Fett etwa), aber die sind dann auch lange genug mit der zudem nötigen intellektuellen Firepower dabei, dass ich ihnen das abnehme.

Eigentlich sagen wir hier doch im Grunde ständig, dass wir am Tisch nur das Spiel spielen, das gespielt werden soll. Wenn Oldschool D&D gespielt wird, wird nicht an den Würfeln gedreht. Das steht dann quasi in den Regeln (vielleicht nicht so explizit im Buch "Thou shalt not mess with da dice!", aber das steckt in den Köpfen der Spieler, sobald sie im D&D-Modus sind). Wenn DSA gespielt wird, wird der Meister sogar explizit dazu angehalten, unpassende Ergebnisse anzupassen, um das Spiel flüssig zu halten oder um eine gute Geschichte zu erzählen (Und auch da steckt das in den Köpfen der meisten Leute, wenn sie sich an den Spieltisch setzen - es gehört zu den Aufgaben der Spielleitung). Ich glaube, hier streiten sich einfach wieder mal Leute, die verschiedene Spiele spielen, weil sie mit den Regeln des *anderen Spieles* nicht einverstanden sind. Das ist doch so sinnlos, als würde man sich beschweren, weil bei DSA Sprüche nicht memoriert werden müssen. Man kann solche Spiele auch abseits von DSA oder D&D ausmachen: Wer Shadowrun spielt, oder CoC oder sonstwas und sich an die Regel "Würfel bleibt Würfel" (oder so) hält, spielt ein ANDERES SPIEL als jemand, der sagt "Meine Aufgabe ist, bestimmte Dinge zu wahren [Spannung, SCs bleiben am Leben etc.], egal was die Würfel sagen".

Sich jetzt hier in die Haare zu bekommen oder moralische Urteile zu fällen ist in etwa so dämlich wie ein Halma-Spieler, der sich darüber beschwert, dass der Mensch-ärgere-dich-Spieler bei einer 6 NOCHMAL WÜRFELN darf.

Man verzeihe mir den Ausflug in die Kapitalschreibung, aber verstehe die ganze Aufregung nicht. Würfeldrehen ist ein Regelbruch, wenn es eine feste Regel gegen Würfeldrehen o.ä. gibt.

Übrigens finde ich es eine Schande, dass jemand so ein kontroverses Thema aufmacht und dann einfach sinnlos frei galoppieren lässt, ohne mal ein bisschen eine Richtung vorzugeben. Das Herumgereite auf explizitem Würfeldrehen und Charaktersterblichkeit ist nur ein winziger Bruchteil der Menge "Willkür", die im OP angesprochenen Beispiele wurden quasi überhaupt nicht beachtet, obwohl sie einen völlig anderen Grad an Willkür beschreiben...

Zitat
Wer also tatsächlich in seiner heimischen Runde mit derlei Dingen vor großen Herausforderungen steht, sollte eventuell erst einmal am eigenen Spieltisch prüfen, ob die Basics stimmen und erst danach im Internet mit Leuten diskutieren, die sich mit sowas vielleicht schon seit Jahrzehnten nicht mehr ernsthaft herumschlagen müssen.

Man kann ja mal direkt fragen: Wer von den erklärten Willkürgegnern hat denn selbst akute Probleme damit in seiner Runde?

Offline Josef Taumlig

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #183 am: 6.07.2013 | 21:27 »
Willkür ist heutzutage zumeist ein negativ konnotierter Begriff. Es ist nicht Entscheidungsfreiheit, sondern die rücksichtslose Anwendung derselben.

Und dein Trollen ist eher Kreisklasse.

Merke: Das Internet ist ein Ort an dem man sich persönlich angegriffen fühlen kann und um sich schlägt, wenn jemand einem nicht zustimmt.

on-topic: Natürlich ist Willkür ein negativ konnotierter Begriff. Aber er geht am Ziel vorbei und erschwert jeden Versuch die Probleme, die durch "rücksichtslose Anwendung" von Freiheit entstehen, mal konstruktiv anzugehen und nach Lösungen zu suchen.

Offline Slayn

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #184 am: 6.07.2013 | 21:31 »
Ich stimme dem Affen mal zu. Milieu bestimmt die Willkür und nicht umgekehrt.
Man könnte sich nun endlos prügeln welche Form von Milieu und welche Form von Willkür nun "gut" oder "böse" ist, oder einfach zugestehen dass eine bestimmte Mischung "passt" und andere aus dem Rahmen fallen.
Die detaillierte Frage wäre also nun eher, "In welchem Milieu ist welcher Grad an Willkür angemessen?".

Nachtrag: Willkür als negativ konnotierter Begriff geschieht dann, wenn Milieu und Grad der Willkür nicht passen. Geschieht gerne wenn ein Spielsystem und ein Spielleiter oder eine Gruppe (oder beides) aufeinander stoßen, die nicht passen.
« Letzte Änderung: 6.07.2013 | 21:47 von Slayn »
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Offline unicum

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #185 am: 6.07.2013 | 21:35 »
"Spielleiterwillkür" ist ein Kampfbegriff von Simulationisten benuzt gegen Storyteller - plakativ populitisch formuliert.
Genauso wie z.b. "herdprämie" ein Kampfbegriff gegen Leute ist welche eher das althergebrachte Familenensystem bevorzugem.

Und Kampfbegriffe dienen eifgentlich dazu eben keine Diskussionen zu führen.

-----

Soviel zu meiner Definition ;)

Wellentänzer

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #186 am: 6.07.2013 | 21:38 »
Genau, Dolge und Slayn. Exakt so sehe ich das auch. Und genau aus diesem Grund habe ich darauf hingewiesen, dass es Determinanten gibt, welche den jeweils als angemessen empfundenen Grad an Willkür in Spielrunden finden helfen: erstens die gemeinsame Festlegung der Regeln für SL-Eingriffe, zweitens die konsistente Anwendung der Regeln ohne Ausnahmen und drittens eine transparente Handhabung (problemlos auch mit Würfeln hinter dem Schirm, aber ehrlichen Antworten im Nachgang am Ende des Abends oder am Ende des jeweils relevanten Abschnitts).

"Spielleiterwillkür" ist ein Kampfbegriff von Simulationisten benuzt gegen Storyteller - plakativ populitisch formuliert.
Genauso wie z.b. "herdprämie" ein Kampfbegriff gegen Leute ist welche eher das althergebrachte Familenensystem bevorzugem.

Und Kampfbegriffe dienen eifgentlich dazu eben keine Diskussionen zu führen.

So ist das. Da Willkür ein so negativ konnotierter Begriff ist, würde ich stattdessen auf den ohnehin auch in der Wissenschaft gebräuchlichen Terminus der prozeduralen Fairness ausweichen. Aber das wird vermutlich nicht klappen, weil es hinreichend Leute gibt, die solche Kampfbegriffe aus "politischen" Motiven gerne auch weiterhin am Leben erhalten.

Offline Stonewall

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #187 am: 6.07.2013 | 21:53 »
Ich wundere mich etwas, daß sich die Diskussion so sehr aufs Würfeldrehen eingeschossen hat. Spielleiterwillkür assoziiere ich mehr mit der Verweigerung von Spieloptionen, "weil halt, das passt nicht in meinen Plot und außerdem bin ich immer noch der SL" und daher geht's einfach nicht. "Isso."

Offline Slayn

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #188 am: 6.07.2013 | 21:59 »
Hallo Stonewall.


Würfeldrehen ist nun mal die simpelste Form von "Beschiss" die es im Rollenspiel gibt. Um mal etwas provokativ zu sein: Es ist die einzige Form von "Beschiss" auf die man sich beziehen kann, ohne die eigenen taten als Spielleiter in Frage zu stellen. Wo ist, wenn man so will, die "Trennlinie" zwischen "Willkür" und "Job" bei einem Meister, der ein DSA Ab meistert? Wo gehört die Willkür nun zum Spiel, transzendiert also Willkür zum systemischen und wo ist sie real vorhanden?

Wenn man ernsthaft auf die Eingangsfrage eingeht, steht man hier schon vor einem Problem. Die eigentliche Kernfrage steht bisher außen vor: Welches System und welcher Spielstil, in welcher Kombination, erfordert welches Maß (wenn überhaupt) an Willkür?
« Letzte Änderung: 6.07.2013 | 22:01 von Slayn »
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Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #189 am: 6.07.2013 | 22:14 »
Ich denke, Willkür ist immer notwendig:
Wenn der SL sich entscheidet, dass die Spieler jetzt von einem Random-Encounter angegriffen werden, ist das willkürlich. (Selbst wenn der Random-Encounter ausgewürfelt wird, ist die Entscheidung, dass es einen Random-Encounter gibt, Willkür.)

Wenn der SL entscheidet, dass dem König ein MacGuffin gestohlen wurde und die Spieler um Hilfe bittet, dann ist das SL-Willkür.
Wenn der SL sich entscheidet, das AB zu leiten, was er letztens gekauft hat, so ist das Willkür.

Wenn die Spieler sich entscheiden, gegen den Encounter zu kämpfen, anstatt wegzurennen, so treffen sie diese Entscheidung ebenfalls meistens willkürlich.

Fazit:
Ohne Willkür hätten wir nur ein langweiliges Würfelspiel Marke "Mensch-ärgere-dich-nicht".

El God

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #190 am: 6.07.2013 | 22:17 »
Komm doch mal von Willkür weg. Die Verwässerung dieses Begriffs wird zu keiner Klärung führen.

Was der SL da macht ist SEIN JOB.

Offline Slayn

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #191 am: 6.07.2013 | 22:24 »
Komm doch mal von Willkür weg. Die Verwässerung dieses Begriffs wird zu keiner Klärung führen.

Was der SL da macht ist SEIN JOB.

So gerne ich dir auch direkt zustimmen würde: Was der SL da macht ist SEIN JOB trotz des benutzen Systems.
Auf die Art: Tuto bene.
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El God

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #192 am: 6.07.2013 | 22:28 »
Und wieso "trotz"? Was Eulenspiegel beschreibt, sind völlig normale Entscheidungen, die in etlichen Systemen absolut normal und auch regelseitig abgesichert sind.

Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #193 am: 6.07.2013 | 22:29 »
@ Dolge
Ich finde, das Beharren of Würfeldreherei führt zu keiner Klärung des Threadtopics. In diesem Punkt stimme ich Stonewall zu, dass wir lange genug über Würfeldreherei geredet haben und wieder zurück zur Willkür kommen sollten, um die es ja eigentlich in diesem Thread geht ging.

Offline Stonewall

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #194 am: 6.07.2013 | 22:34 »
(Selbst wenn der Random-Encounter ausgewürfelt wird, ist die Entscheidung, dass es einen Random-Encounter gibt, Willkür.)

Nicht notwendigerweise. Die Gruppe kann ja zB auch ein Hexcrawl-Erkundungsszenario spielen, bei dem gesetzt ist, daß in jedem Geländefeld auf Zufallsbegegnungen gewürfelt wird.

Wenn der SL entscheidet, dass dem König ein MacGuffin gestohlen wurde und die Spieler um Hilfe bittet, dann ist das SL-Willkür.
Wenn der SL sich entscheidet, das AB zu leiten, was er letztens gekauft hat, so ist das Willkür.

Und hat aber nichts mit dem zu tun, was meiner Erfahrung nach negativ als "Spielleiterwillkür" bezeichnet wird. "Spielleiterwillkür" kenne ich außerhalb des Internet nur als Begriff für die willkürliche Einschränkung/Ausschaltung von eigentlich im Setting möglichen Handlungsoptionen der Spieler zugunsten des "spannenden Plots".
« Letzte Änderung: 6.07.2013 | 22:37 von Stonewall »

El God

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #195 am: 6.07.2013 | 22:35 »
Der OP handelt aber von Entscheidungen des SL, die schon ein *bisschen* gegen die Regeln (wie sie im Buch stehen) gehen. Dass der SL festlegt, wann auf welcher Tabelle gewürfelt wird und welches Abenteuer er spielt, ist keine Willkür im Sinne des OPs, da bin ich mir sehr sicher.

Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #196 am: 6.07.2013 | 22:40 »
Nicht notwendigerweise.
Nicht notwendigerweise, aber überproportional oft.

Zitat
Und hat aber nichts mit dem zu tun, was meiner Erfahrung nach negativ als "Spielleiterwillkür" bezeichnet wird.
Nein, es ist das, was üblicherweise positiv als Willkür bezeichnet wird.

Das negative Willkür immer schlecht ist, ist trivial. Das steht ja im Namen. Die Frage ist halt, ob jede Willkür negativ ist oder ob es auch positive Willkür gibt. Und ich habe Beispiele für positive Willkür gebracht.

Zitat
"Spielleiterwillkür" kenne ich außerhalb des Internet nur als Begriff für die willkürliche Einschränkung/Ausschaltung von eigentlich im Setting möglichen Handlungsoptionen der Spieler zugunsten des "spannenden Plots".
Das kenne ich wiederum als Railroading bzw. Partizipationismus.

Willkür kenne ich hauptsächlich aus der Philosophie. Hauptsächlich aus der Theorie über Handlungsfreiheit.
« Letzte Änderung: 6.07.2013 | 22:42 von Eulenspiegel »

El God

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #197 am: 6.07.2013 | 22:42 »
Zitat
Das negative WIllkür immer schlecht ist, ist trivial. Das steht ja im Namen. Die Frage ist halt, ob jede Willkür negativ ist oder ob es auch positive WIllkür gibt. Und ich habe Beispiele für positive Willkür gebracht.

Jetzt, wo das geklärt ist, bitte ich um Beispiele für positiven Genozid.

Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #198 am: 6.07.2013 | 22:43 »
Beispiele für positiven Genozid wären zum Beispiel die Ausrottung des Ebola-Virus oder der Pest.
Falls du humanen Genozid meinst: Da gibt es keinen positiven Genozid. Da ist jeder Genozid negativ.

Aber in diesem Thread geht es nicht um Genozid sondern um Willkür. Also bitte back to topic. ::)

Offline Slayn

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Re: Spielleiterwillkür - Definition und Meinungen
« Antwort #199 am: 6.07.2013 | 22:44 »
Und wieso "trotz"? Was Eulenspiegel beschreibt, sind völlig normale Entscheidungen, die in etlichen Systemen absolut normal und auch regelseitig abgesichert sind.

ich benutze "trotz", da hier dann oft eine gewisse Dichotomie des Wollens herrscht. Ich meistere meist DSA, meine Spieler fühlen sich wohl wenn alles "fair und sauber" simuliert wird. "Trotz"dem wollen sie eine gute Story geboten bekommen. Hierin liegt die Dichotomie.

Und auch wenn ich das Gefühl habe dass sich Eulenspiegel Un-Narrig verhält, es besteht in meinen Augen keine Willkür wenn man etwas erschafft um darin zu spielen.
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