Thema: Reiche des Guten bzw Bösen

[Lichtschwerttänzer]

@Feuersänger:

Wenn wir sagen, jeder zahlt 30% steuern, keine Ausnahme, ist das "L".

L ist jede Option die im Gesetzbuch steht Staffel/Ausnahmen könnten Good nach persönlicher Situation(wer weniger hat zahlt weniger) böse(die Mächtigen zahlen weniger) sein.

[Feuersänger]

Slayn: das stimmt aber nicht. "Alle werden über einen Kamm geschoren" hat nichts mit L oder C zu tun.

Eher schon ist " jeder zahlt 30% steuern, keine Ausnahme" _E_, wenn die Armen davon in ihrer Existenz bedroht werden (wovon auszugehen ist).

Ich wiederhole: Lawful heisst NICHT, dass alle genau gleich behandelt werden! Das ist einfach sowas von falsch, dass ich nicht weiss wo ich anfangen soll, zu erklären dass du dich irrst!
Lawful heisst lediglich, dass es Gesetze _gibt_, nach denen verfahren wird, und auf die man sich verlassen kann. Selbst im verkorksten, bösen Sinne, der Gesetze ermöglicht, die die Reichsten am geringsten und die Armen am meisten belasten.

Wir hatten das Thema doch gerade in Bezug auf LE weiter oben im Thread: ein LE System behandelt auch nicht alle gleich, sondern bevorzugt halt die Mächtigen und fickt die Schwachen. Aber es ist immer noch L.
Ein LG System ist halt umgekehrt, es unterstützt die Schwachen und verlangt dafür den Mächtigen mehr ab.

[Dark_Tigger]

L ist jede Option die im Gesetzbuch steht Staffel/Ausnahmen könnten Good nach persönlicher Situation(wer weniger hat zahlt weniger) böse(die Mächtigen zahlen weniger) sein.

Eben. Ein Steuerrecht wie in Deutschland das unterschiedliche Besteuerungsklassen vorsieht ist sehrwohl Lawfull. Ein Steuerrecht wie im vorrevolutionären Frankreich (Kirche und Adel müssen nichts zahlen) ist auch Lawfull. Nur halt (in meinen Augen) das eine G das ander E.
Chaotic wäre eher sowas wie: Zahl was du willst, Zahl oder mach mir ein besseres Angebot oder Zahl soviel wie dem Steuereintreiber gerade passt.

[Slayn]

@Feuersänger:

1of3 hat vorhin schon mal darauf hingewiesen: Du betreibst Achswanderung. Es ist einfach ein paar Dinge wie "Fairness" mit "Gut" zu assoziieren, stimmt so aber nicht umbedingt.

[Feuersänger]

Und ich habe 1of3 schon dargelegt, nach welchen Kriterien ich das tue.
Es ist auch relativ wurscht, ob man "30% Steuer für alle" nun als E bezeichnet oder nicht -- deswegen habe ich auch "eher schon" geschrieben.
Wichtig ist nur, dass derartige Pauschalhandhaben KEIN zwingendes Kriterium von L darstellen.

Wie Schwerttänzer ganz richtig sagt: L ist jede Option die im Gesetzbuch steht .

[winterknight]

Darf ich mal einen Vorschlag machen?
Ich glaube keiner von Euch ist der selben Meinung was Lawfull, ... oder Good, ... überhaupt bedeutet.

Nennt doch mal staaten der Erde (ggf. historische) und sagt was die für ein Rechtssystem haben eurer Meinung und warum.

Meine Meinung:
NaziDeutschland: LE
"Es ist verboten ein Jude zu sein." Wer Jude war wurde umgebracht.
Die meisten Bewohner waren LN oder LE zu der Zeit.

USA: LN
Ein Wust von überlappendenden Gesetzten und vorschriften. Aber alle müssen sich dran halten.
Niemand wird  ohne Grund umgebracht (im großen und ganzen)
Aber jeder muss sich selbst helfen ( Keine Krankenversicherung, ....)
Historisch: Sklaverei war erlaubt

BRD: LG
Den Schwachen wird geholfen
Keine Todesstrafe
Auch hier ein unüberschaubaer Wust von Gesetzen und Vorschriften ( BSP: Fahrradbeleuchtung)

Wikinger: CN
Ein Rat der Männer beschließt von Fall zu Fall was ist.
Es gibt keine Regeln nur Richtlinien

[Feuersänger]

Bei den Wikingern muss ich dir widersprechen, die hatten ein _sehr_ detailliertes Rechtssystem, welches über viele Jahrhunderte noch von den alten Germanen her tradiert war. Dem Problem der geringen Alphabetisierung wurde dadurch begegnet, dass auf jedem Thing der Gesetzessprecher zu Beginn ein Drittel der Gesetze aufsagte. D.h. nach 3 Thingen hatte jeder mal alles gehört.
Das überlieferte Recht wurde sehr ernst genommen -- auch wenn es nach unseren heutigen Maßstäben nicht _ge_recht war, aber das trifft auf quasi alle vorneuzeitlichen Gesetzessammlungen seit dem Codex Hammurabi zu.

Kurzum, die waren definitiv eher L. Ob LN oder LE sei mal dahingestellt.

Übrigens habe ich den Versuch der Zuordnung von Gesinnungen zu realen Gesellschaften schon hier angefangen:
http://tanelorn.net/index.php/topic,84740.msg1719308.html#msg1719308

[Dark_Tigger]

@winterknight
Doch ich bin mir sicher das du, FS und ich hier einer Meinung sind.

Lawfull ist alles solange es nach festen (am besten aufgeschriebenen) Regeln verläuft.
Chaotic ist wenn es nur Fall zu Fall Unterscheidungen gibt.
Was Slayn scheinbar so interpretiert das auch Regeln mit Fallunterscheidungen schon chaotisch sind.
Und wenn ich das so klar ausformuliere stimmt es natürlich, dass es hier einen schmalen Grad zwischen "Lawfull mit Fallunterscheidungen" und "Chaotisch" gibt. Aber der Grad ist eben da.
Ich meine unsere Richter entscheiden nach Gesetzeslage obwohl es eine Entscheidungsspanne für sie gibt (bewegt das System vermutlich in Richtung Neutral) während es in einem wirklichen C-System keine Gesetzeslage gäbe nach der sie urteilen könnten,
sondern sich ihre Entscheidungen einfach aus dem Arsch ziehen würden.

[Lichtschwerttänzer]

Meine Meinung:
NaziDeutschland: LE

da die Nazis Regeln ignorierten anstatt änderten....

USA: LN
Ein Wust von überlappendenden Gesetzten und vorschriften.

Wie weit kennst du dich aus mit den UsA

Historisch: Sklaverei war erlaubt

wo nicht?

Wikinger: CN
Ein Rat der Männer beschließt von Fall zu Fall was ist.
Es gibt keine Regeln nur Richtlinien

Teilweise schon nur mit der Durchstzung des Rechtsspruches hakte es öfter

Diebe wurden hingerichtet, weil die können keine Entschädigung zahlen

[Slayn]

@Dark_Tigger:

Der Schmale Grad wäre dann "N"

Und bzgl. Entscheidungen aus dem Arsch ziehen: Ich musste wegen BaFöG vor Gericht, ein Eilantrag, da das erste Semester kurz bevor stand. Die zuständige Richterin war krank und wurde von einer anderen Richterin vertreten, deren normaler Bereich Rentenrecht ist. Der Blödsinn, der dabei raus kam, kann getrost als "aus dem Arsch ziehen" betrachtet werden.

[Dark_Tigger]

Sicher aber das lag dann ja nicht daran das es keine Regeln gab, sondern das die so komplex sind, das ein Fachfremder Richter keinen Plan davon hat.
Und nein der schmale Grat ist nocht NICHT N!
Nehmen wir mal ein Beispiel:
1. Für ein Verbrechen droht eine Strafe von 3 Monaten - 2 Jahren, wie lange muss der Richter im Einzelfall selbst entscheiden (steht so im Gesetz): wäre vermutlich Neutral.
2. Für ein Verbrechen droht eine Strafe von 3 Monaten - 2 Jahren, ein Sklave wird für 20 Monate eingebuchtet, ein Halbfreier für 16 Monate, ein Freier 7 Monate, ein Adliger 4 Monate. Bei Zahlung eienr gewissen Geldsumme ist ein Verkürzung um einen Monat möglich, bei Wiederholungstätern ist die Strafe um 4 Monate zu verlängern: Lawfull (aber irgendwie schon Evil)
3. Das ist ein Verbrechen, ein Richter sollte eine passende Strafe verhängen: Chaotic

[Feuersänger]

da die Nazis Regeln ignorierten anstatt änderten....

Beim 3. Reich bin ich mir auch nicht so ganz sicher, ob das nun LE oder NE war. Prinzipiell haben sie doch formal die Rechtsstaatlichkeit gewahrt -- sie haben halt einfach Gesetze geändert oder neu geschrieben, so wie sie sie haben wollten. Zu Beginn ihrer Herrschaft mussten sie teils noch zurückrudern, wenn sie sich außerhalb der Gesetze bewegt hatten und die Staatsanwaltschaft das nicht witzig fand -- Beispiel findet man auf Wikipedia unter "Postenpflicht".
Aber ob diese ganzen hingehudelten Bestimmungen noch als "Law" gelten können -- genausogut könnte man es dünn kaschierte Willkürherrschaft bezeichnen.

Diebe wurden hingerichtet, weil die können keine Entschädigung zahlen

Nicht ganz. Iirc wurde, wer kein Bußgeld zahlen konnte, eben für friedlos erklärt. Dann konnte man denjenigen straffrei erschlagen -- aber es gab keine offizielle Exekutive. Teilweise wurde - bei Totschlagsdelikten - auch gar kein Bußgeld zugelassen sondern direkt die Ächtung ausgesprochen - aber nach welchen Maßstäben das entschieden wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Evtl mussten die Hinterbliebenen einer Bußzahlung zustimmen. Ferner hat man da auch zwischen Totschlag und Mord unterschieden -- in "minder schweren Fällen" wurde die Verbannung z.T. zeitlich befristet, z.B. auf drei Jahre.

Aber sind jetzt alles Marginalien; unterm Strich zeigt sich natürlich, dass das Gesinnungssystem nicht wirklich gut auf unsere Welt übertragbar ist.

Edit:
weil ich's jetzt zum zehnten Mal lese: "Grad" stehen auf dem Thermometer. Wandeln tut man auf einem Grat.

Edit 2:
jetzt wird mir allmählich klar, woher Slayn die Auffassung hat, Deutschland wäre C.
Darum rede ich ja auch diesbezüglich vom _Selbstanspruch_, nicht notwendigerweise von der praktizierten Realität.

[6]

Wenn hier vom idealisierten Selbstanspruch die Rede ist, dann ist die USA in der eigenen Einschätzung eindeutig CG und die Bundesrepublik Deutschland eindeutig LG. Das dritte Reich allerdings auch. Schliesslich sah sich die Naziregierung selber als "die Guten", die "das Böse" ausrotten muss. Sobald Du allerdings vom Selbstanspruch weg gehst, fällt Deine Einteilung komplett in sich zusammen.

Wie man schon hier sieht, finde ich die Einteilung historischer oder aktueller realer Regierungsformen in fantastisch, idealisierte Alignments schon ziemlich seltsam. Warum gelten unsere Ethikvorstellungen wenn wir doch komplett andere geltene Naturgesetze in den D&D-Settings haben als in der Realität?

[Feuersänger]

Dass sich in der realen Welt alle für die Guten halten, hatte ich ja auch schon weiter vorne geschrieben. Aber die USA betrachten sich mit ihrer analretentiven no-tolerance Rechtsordnung sicher nicht als C.
Chaotische Idealen hängt allenfalls ein kleiner Teil der Bevölkerung an. Die Sorte, die die Zentralregierung am liebsten komplett abgeschafft sähe. Das sind aber maximal 5%.

edit
trotzdem sollten wir vllt langsam wieder von der Realwelt weggehen, da kommt man nur in Teufels Küche.

[Lichtschwerttänzer]

Sicher aber das lag dann ja nicht daran das es keine Regeln gab, sondern das die so komplex sind, das ein Fachfremder Richter keinen Plan davon hat.
Und nein der schmale Grat ist nocht NICHT N!
Nehmen wir mal ein Beispiel:
1. Für ein Verbrechen droht eine Strafe von 3 Monaten - 2 Jahren, wie lange muss der Richter im Einzelfall selbst entscheiden (steht so im Gesetz): wäre vermutlich Neutral.
2. Für ein Verbrechen droht eine Strafe von 3 Monaten - 2 Jahren, ein Sklave wird für 20 Monate eingebuchtet, ein Halbfreier für 16 Monate, ein Freier 7 Monate, ein Adliger 4 Monate. Bei Zahlung eienr gewissen Geldsumme ist ein Verkürzung um einen Monat möglich, bei Wiederholungstätern ist die Strafe um 4 Monate zu verlängern: Lawfull (aber irgendwie schon Evil)
3. Das ist ein Verbrechen, ein Richter sollte eine passende Strafe verhängen: Chaotic

Nein, das ist alles lawful
btw wie wäre es wenn die Strafe des Adligen extrem höher als die der anderen wäre oder es nur für Adlige ein Verbrechen wäre?

[6]

Aber die USA betrachten sich mit ihrer analretentiven no-tolerance Rechtsordnung sicher nicht als C.

Doch. Schau Dir einfach mal das Checks and Balances-System der USA an. Es besteht aus lauter Kontrollmechanismen. Und diese Kontrollmechanismen kommen aus einer tieferen Ebene.

Chaotische Idealen hängt allenfalls ein kleiner Teil der Bevölkerung an. Die Sorte, die die Zentralregierung am liebsten komplett abgeschafft sähe. Das sind aber maximal 5%.

Du musst Dir anschauen, wie stark die Beteiligung innerhalb der eigenen Kommunen im Gegensatz zur Wahl der Governeurs und des Präsidenten ist. Die Kommunen haben für die örtlichen Bewohner meistens einen höheren Stellenwert als der Präsident.

edit
trotzdem sollten wir vllt langsam wieder von der Realwelt weggehen, da kommt man nur in Teufels Küche.

Sehe ich genauso (siehe oben).

[Dark_Tigger]

Nein, das ist alles lawful

1) ist in meinen Augen nicht mehr rein Lawfull (ergo Neutral) weil es zwar ein Gesetz gibt, aber es einen breiten Entscheidungsspielraum für das persönliche gudünken des Richter gibt.
3) Ist für mich nicht einmal mehr Neutral weil es keinerlei Gesetz gibt, dass die Behandlung des Fehlverhaltens regelt, sondern nur eine Aussage in Richtung "vll sollte man da was tun" (Naja okay grenzwertig weil es noch als Fehlverhalten interpretiert wird, aber du siehst worauf ich hinaus will)

btw wie wäre es wenn die Strafe des Adligen extrem höher als die der anderen wäre oder es nur für Adlige ein Verbrechen wäre?

Weiter Lawfull solange es ein Gesetz gibt, das das Regelt. Vermutlich immer noch Evil, je nach Beweggrund.

[Lichtschwerttänzer]

1) ist in meinen Augen nicht mehr rein Lawfull (ergo Neutral) weil es zwar ein Gesetz gibt, aber es einen breiten Entscheidungsspielraum für das persönliche gudünken des Richter gibt.

Was ist daran unlawful

Weiter Lawfull solange es ein Gesetz gibt, das das Regelt. Vermutlich immer noch Evil, je nach Beweggrund.

Adlige hatten höheren Rang und mussten höheren Ansprüchen genügen glaube ich,  IIRC

[Dark_Tigger]

Was ist daran unlawful

Naja weil meine Interpretation von Lawfull, Entschidungen auf persönlichen Gutdünken möglichst durch eindeutige Regeln ersetzen will. Wenn der Richter das Strafmaß weitestgehend frei nach Schnauze (wenn auch in einem Rahmen) festlegen kann, dann ist es nicht mehr lawfull.
Edit: Nagut vll ist es mit Rahmen für das Strafmaß immernoch Lawfull, schmaler Grat eben. Spätestens ab dem Punkt wo gesagt wird: Das ist ein Verbrechen ein Richter MUSS eine Strafe verhängen, aber wir geben keinen Rahmen dafür vor, ist es für mich Eindeutig nicht mehr Lawfull.
\Edit

Adlige hatten höheren Rang und mussten höheren Ansprüchen genügen glaube ich,  IIRC

Mit der Begründung dann vermutlich Neutral.

[Galatea]

Naja weil meine Interpretation von Lawfull, Entschidungen auf persönlichen Gutdünken möglichst durch eindeutige Regeln ersetzen will. Wenn der Richter das Strafmaß weitestgehend frei nach Schnauze (wenn auch in einem Rahmen) festlegen kann, dann ist es nicht mehr lawfull.
Mit der Begründung dann vermutlich Neutral.

Dann wäre das alte Griechenland definitiv kein lawful state. Denn dort gab es zwar Gesetze, aber Gerichtsprozesse waren weniger formal und ähnelten eher Foren in denen die Sache ausdiskutiert wurde. Die Richter urteilten dann auch eher Pi mal Daumen.

[Lichtschwerttänzer]

Naja weil meine Interpretation von Lawfull, Entschidungen auf persönlichen Gutdünken möglichst durch eindeutige Regeln ersetzen will. .

und wenn die Regel lautet, wir Vertrauen lieber auf den Richter , das er gerecht urteilt anstatt auf Paragraphen die Ungerecht sein können?

[Maarzan]

und wenn die Regel lautet, wir Vertrauen lieber auf den Richter , das er gerecht urteilt anstatt auf Paragraphen die Ungerecht sein können?

Klar Chaotisch.

Warum zahlen z.B. Elfen keine Steuern? Weil sie es nicht müssen. Die paar Funktionäre können gut von den Enerkennungsspenden leben, der Rest braucht keine fremde Sorge und so viel formelle, wartunsgbedürftige Infrastruktur gibt es auch nicht. 
Die üblichen CG Kuschelelfen leben doch in der typischen literarischen Idylle im Einklang mit der Natur und keinen erkennbaren Versorgungsschwierigkeiten. Krankheiten udn Wetter tun ihenn auch oft nichts.

Und wo dass nicht gegeben ist, werden auch die Elfen deutlich unkuschliger und treiben gesinnungstechnisch weg.

Die nächste Frage ist Stabilität. Isoliert udn mit gutem Willen / "politischsozialer Erziehung ist in kleinen Gruppen so einiges machbar. Aber interessant wird es wenn die Gruppe über die Grenzen persönlicher Bekanntheit wächst oder unkooperative Außenstehende angetroffen werden.

[Dark_Tigger]

und wenn die Regel lautet, wir Vertrauen lieber auf den Richter , das er gerecht urteilt anstatt auf Paragraphen die Ungerecht sein können?

Chaotisch mit hang zum Guten.
Immerhin werden weitere Regeln damit ausgehebelt. Und ja in meinen Augen kann eine chaotische Gesellschafft basisdemokratisch oder eine Diktatur sein, wichtig ist lediglich das Bewusste ablehnen fester Regeln.

[Tudor the Traveller]

Neuer Gedanke: Verfassung.

Imo ist jeder Staat mit einer Verfassung o.ä. bereits Lawful bzw. je nach Umfang und Präzision wenigstens in der Tendenz so.

Auch Gesellschaften mit einer mehr doer weniger starken und bindenden traditionellen Ordnung sind lawful.

Weil Ordnung / feste Struktur / Hierarchie per definitionem ein Ausdruck von lawful ist.

Deshalb verbiegt man das Gesinnungssystem imo auch arg, wenn elfische CG Nationen eine irgendwie geartete Hierarchie aufweisen (das kommt imo nur daher, weil man eine "Elf-Queen" oder einen "Elf-Prince" haben will). Und hierbei meine ich mit Hierarchie schon eine grundsätzliche Verbindlichkeit, dass ein Titel auch eine erhöhte Stellung mit sich bringt. Ein wirklich chaotisches Wesen tangieren Titel und Hierarchie gar nicht, imo. Es kann allerhöchstens so etwas wie Respekt vor dem Individuum einen Einfluss haben, weil das besagte Individuum eben besonders kompetent, weise, schlau... ist. Das ist eine Möglichkeit, die mir einfällt, wie ich eine chaotische Gesinnung mit einer Unterordung gegenüber einem anderen Indiviuum in Übereinstimmung bringen kann.

Zur Erinnerung: eine chaotische Gesinnung lehnt Zwänge, fixe Regeln und auch z.B. Verträge ab, weil sie die persönliche Freiheit des Individuums beschränken (Definition nach 3.x).
Beispielsweise ist auch Ehrlichkeit eine explizierte Eigenschaft für lawful. Da sich L und C konträr gegenüberstehen, heißt das im (hier berechtigten) Umkehrschluss, dass für C so etwas wie Verpflichtungen, Zusagen oder Versprechen niemals bindend sind.

[Lichtschwerttänzer]

. Es kann allerhöchstens so etwas wie Respekt vor dem Individuum einen Einfluss haben, weil das besagte Individuum eben besonders kompetent, weise, schlau... ist.

gut, gerecht tapfer was genau der Weg ist wie Cormanthor seine Anführer bestimmte.