Thema: Reiche des Guten bzw Bösen

[Arldwulf]

Man darf dies aber auch nicht Mißverstehen. Auch wenn die Bösen sich für böse halten tun sie dennoch ihre Aktionen weil sie dies für sinnvoll erachten.

[Feuersänger]

Ja, genau.
Wie ich weiter oben schon schrieb:
Gut und Böse sind absolut.
Richtig und Falsch sind subjektiv.

Der Gute hält das Gute für richtig und das Böse für falsch.
Der Böse halt das Böse für richtig und das Gute für falsch.

[Dark_Tigger]

Im Einzelfall kann es natürlich zu groben Fehl-Selbsteinschätzungen kommen. Siehe Miko in OotS - die hat auch erst kapiert, dass sie vom Guten abgefallen war, als es zu spät war. Zugegeben: wäre sie kein Paladin, sondern z.B. Fighter gewesen, wäre ihr Gesinnungswandel nicht so deutlich offenbar gewesen.

Wo ist ihr das aufgefallen? Sie hat doch weiter der OotS die schuld an allem gegeben.

[Arldwulf]

Ja, genau.
Wie ich weiter oben schon schrieb:
Gut und Böse sind absolut.
Richtig und Falsch sind subjektiv.

Der Gute hält das Gute für richtig und das Böse für falsch.
Der Böse halt das Böse für richtig und das Gute für falsch.

Genau so würde ich es auch ausdrücken. Man muss sich nur im klarem sein dass der Böse "gut" auch als synonym für "richtig" verwenden kann. Nach dem Motto: Es ist gut die schwachen zu unterdrücken denn...<Begründung einsetzen warum dies "richtig" wäre>

Gemeint ist dann nicht das moralische, absolute gute, sondern eben neutralere Begriffe wie "sinnvoll" oder "richtig".

[Thandbar]

Nochmal: für den Bösen in D&D ist es kein Makel, als Böse bezeichnet zu werden.  

Für so Leute wie Dämonenkultisten oder finsterrrrre Magier stimmt das auf alle Fälle.
Die kommen dann mit so Voldemort-Sprüchen wie "Das Böse ist in Wahrheit Stärke, und das, was ihr als "Gut" bezeichnet, wird von dieser Welt hinweggeschmolzen werden, wie alles Schwache verdorren muss, wenn der Meister kommt!"
(Und diese Form des Bösen ist ein Fantasy-Klischee, das man in der echten Welt vergeblich sucht.)
  
Andererseits gibt es doch aber genügend Adlige, die vom System zum Beispiel als "Rechtschaffen Böse" ausgewiesen sind, von sich selber ein ganz anderes Bild haben. "He, mein Vater war doch viel schlimmer zu den Bauern" - da besteht das Böse im tyrannischen König ja gerade darin, sich in Bezug auf seine Regierungsweise etwas vorzumachen.
(Und derlei "Böses" findet man in der Realität ja durchaus.)

[Slayn]

Die Eigenansicht und Rechtfertigung der Leute spielt doch keine Rolle in so einem Universum.
Spätestens wenn mal jemand einen Paladin fragt: "Bin ich gut?" hat er seine Antwort.
Darum geht es doch aber auch nicht, da es keine gespiegelten Himmel/Hölle Sachen gibt, sondern jeder dort landet wo er moralisch-ethisch hingehört.

[Thandbar]

Also zu Eberron würde das, meiner Meinung nach, gar nicht passen. Da gibt es genug "böse" Figuren, die sich selber so nie bezeichnen würden, sondern sich einfach nur für effektive Politiker halten.
In anderen Spielwelten mag die klare Verortung von Gesinnungen leichter möglich sein.

Ich sehe es übrigens auch eher so wie Surtur. Orks und Dunkelelfen denken selber ja nicht, dass sie "böse" sind, sondern sie machen halt "ihr Ding". Wie es ihre Vorväter auch schon getan haben und wie sie glauben, dass es zu ihrer Lebensart passt.
Eine Tana'ri indessen hätte keine Probleme damit, genau anzugeben, dass sie sowohl dem Chaos als auch dem Bösen angehörig ist (abgesehen von dem ständigen Impuls, zu lügen und dem Gesprächspartner den Kopf von den Schultern zu reißen, natürlich).

[Tudor the Traveller]

he es übrigens auch eher so wie Surtur. Orks und Dunkelelfen denken selber ja nicht, dass sie "böse" sind, sondern sie machen halt "ihr Ding". Wie es ihre Vorväter auch schon getan haben und wie sie glauben, dass es zu ihrer Lebensart passt.

Ja, das ist auch kein Problem, genauso wenig, wie der böse Politiker. "Meine Gesinnung ist mir egal, ich mache, das was ich für richtig halte" ist sicher eine mögliche Einstellung*. Solange man eben nicht hergeht, und sich als "gut" im Sinne des Gesinnungssystems darstellt. Man muss nicht überzeugter Anhänger einer Gesinnung sein, um die Gesinnung trotzdem zu besitzen. Das hatten wir ja ohnehin schon lange geklärt. Es ging ja zuletzt um die Fälle, wo die Leute explizit als Vertreter ihrer Gesinnung auftreten. Da hatten hier ja einige über Probleme im Vorstellungsraum geklagt.

"Ich diene dem Bösen und das ist gut so"  

*edit: wobei die sich sicherlich auch nicht für "die Guten" halten. Dunkelelfen sind sich ihrer düsteren Einstellung imo schon bewusst. Dass Lolth keine "nette" Gottheit ist, ist denen schon klar. Insofern halten sie sich eben wahrscheinlich doch für "böse", wenn sie mal drüber nachdenken. Aber für die ist "böse" halt richtig/erstrebenswert.

[Skele-Surtur]

Natürlich ist denen klar, dass sie Böse sind (im Gegensatz zu FS würde ich aber knallhart bestreiten, dass sich jedes Intelligente Wesen - also alles mit Int 3+ - der eigenen Gesinnung bewusst ist. Da mutet man den armen Pro- und Antagonisten doch ein wenig zu viel zu.) Denen ist es nur völlig wurscht, weil sie sich von ihrem niederträchtigen Verhalten einen Vorteil versprechen.

Um es mal so zu sagen: Es gibt drei Arten von bösen Leuten.
Die ersten sagen "ich bin böse und das ist gut so" und meinen damit: ich bin Böse und MIR geht es gut damit. Sie verehren das Böse als etwas, was ihnen Stärke gibt, von dem sie sich Vorteile versprechen, weil sie in der Wahl ihrer Mittel durch solche Geschichten wie Mitleid oder Hilfsbereitschaft nicht eingeschränkt werden und vielleicht sogar mit Dämonen und dunklen Göttern packtieren können. Ein Straßenräuber weiß in der Regel auch, dass das was er tut nicht wirklich nett ist. Die ganze klerikale Gemeinschaft dürfte da drunter fallen, denn die wissen vermutlich tatsächlich was sie da machen.

Die zweiten sagen: "Ich bin nicht böse, ich bin pragmatisch und es dient einem höheren Zweck." Das könnte man jetzt noch weiter ausklamüsern aber so tief wollen wir jetzt nicht gehen. Kurz: Leute, die sich selbst die Sachen schön reden und sich nie als die Baddies bezeichnen würden.

Drittens und letztens gibt es noch die Lunatics, die Wahnsinnigen, die sich aus voller Ergebenheit dem Bösen widmen, die das Böse wirklich als Böses wahrnehmen und es für gut befinden. Und von diesen Typen dürfte es außerhalb der Hölle und des Abgrundes nur sehr, sehr wenige geben.
Bei Non-Humans könnte man es sich noch überlegen, vielleicht ticken Orkse und Gobbos und Dunkelelfen ja wirklich so anders.

Natürlich kann man OotS spielen. Oder etwas im Stile eines Disneyfilms, wo sich der Böse Herrscher regelmäßig von seinen Untergebenen mit "Eure Schrecklichkeit" und "Eure Bösartigkeit" ansprechen und mit "Oh, was seid Ihr wieder herrlich Widerwärtig, Meister! huldigen lässt". Dann geht das. Ich finde es merkwürdig, aber natürlich kann man das machen.

Man sieht es ja auch an dem Sprüchlein von Vollderork... oder wie der heißt: "...das was ihr für das Gute haltet ist in wirklichkeit Schwäche." Soll heißen: Nennt mich böse und euch gut, wenn ihr wollt, in Wirklichkeit bin ich stark und ihr schwach und das ist eigentlich alles, worum es hier geht."

[Arldwulf]

Es gibt auch noch die bösen die böses aus guten Motiven und für gute Ziele einsetzen. Jemand der für ein tatsächlich nobles Ziel eine schreckliche Tat macht.

[Slayn]

@Surtur:

Ob sich ein Wesen seiner Gesinnung bewusst ist oder nicht ist doch total egal. Es ist ein absoluter und messbarer Wert den auch jeder abfragen kann, wenn er will.
Stell dich auf eine Waage, erfahre dein Gewicht. Das gleiche gilt für Gesinnungen.

[Feuersänger]

Okay, gestörte Selbstwahrnehmung kann es natürlich geben. Es gibt ja auch Menschen, die sich für zarte Elfen halten, obwohl ihr Leibesumfang einem ausgewachsenen Walroß Konkurrenz macht. Insofern ist der Vergleich mit der Waage vielleicht gar nicht schlecht. Die Sorte lebt so lange in Selbsttäuschung, bis sie knallhart mit den Tatsachen konfrontiert wird.

[Thandbar]

Bei Non-Humans könnte man es sich noch überlegen, vielleicht ticken Orkse und Gobbos und Dunkelelfen ja wirklich so anders.

Teilweise glaube ich, dass die Sache einfach ein semantisches Problem ist - ähnlich wie bei Voldemort. Wir sind alle damit aufgewachsen, dass "gut" das Erstrebenswerte ist und man auf keinen Fall "böse" sein darf. Diese Voreinstellung übertragen wir dann auf die fremden Wesen in den D&D-Welten.
Die Sprache der Orks wird aber für "gut" und "böse" keine direkten Entsprechungen haben. Da gibt es dann meinetwegen "orgruum" als Bezeichnung für das "Orkischsein" an sich, das mit wild, stark, mächtig, gnadenlos, durchsetzungsfähig übersetzt werden kann und für ein "richtiges" Verhalten steht, während "ilg" für schwach, erbärmlich, menschlich, elfisch, zwergisch, stinkend, grell, verweichlicht steht und unbedingt abzulehnen und wo immer möglich zu bekämpfen ist.

Dennoch darf man sich nicht darüber täuschen lassen, dass Voldemort - ebenso wie die Orks - den Begriff davon, was die D&D-Welt unter "Gut" versteht, klipp und klar ablehnt. Deswegen kann er es so auch nicht mehr bezeichnen, sondern muss dies - ähnlich wie Nietzsche - als Selbstverständnisbegriff der schwächlichen, ohnmächtigen Masse auffassen, über die er sich ja gerade erheben will.   



 

[Slayn]

Hättest du wohl weitergelesen. Der Punkt Böse = Todesstrafe wurde schon vor einigen Seiten ausgeschlossen
Aber ja, man kann einen Detect auf einen Staat anwenden, der nennt sich dann Commune und kann ähnlich präzise Antworten geben.

[Talim]

Welche Antwort soll denn bei Commune kommen?
Die Gesinnung der Regierung oder die Gesinnung der Bevoelkerung?
Werden Durschnittswerte berechnet oder der Median ermittelt? Nach welchem Verfahren?

[Slayn]

Welche Antwort soll denn bei Commune kommen?
Die Gesinnung der Regierung oder die Gesinnung der Bevoelkerung?
Werden Durschnittswerte berechnet oder der Median ermittelt? Nach welchem Verfahren?

Wozu ein Verfahren nutzen, wenn es feste Werte sind?
Die Gesinnungen sind keine Philosophischen Abstrakte sondern Kosmische Konstanten und die kann man jederzeit messen (Waage, Gewicht). Es bezieht sich ausschließlich auf die Frage die man dabei stellt und welchen Wert man dabei bekommt. "Welche Gewichtung (Gesinnung) hat dieser Staat als ganzes?" kann per Commune beantwortet werden, genau wie "Welche Gewichtung (Gesinnung hat die regierung dieses Staates?" oder "Welche Gewichtung (Gesinnung) hat die Bevölkerung dieses Staates".

[Talim]

Wozu ein Verfahren nutzen, wenn es feste Werte sind?
Die Gesinnungen sind keine Philosophischen Abstrakte sondern Kosmische Konstanten und die kann man jederzeit messen (Waage, Gewicht). Es bezieht sich ausschließlich auf die Frage die man dabei stellt und welchen Wert man dabei bekommt. "Welche Gewichtung (Gesinnung) hat dieser Staat als ganzes?" kann per Commune beantwortet werden, genau wie "Welche Gewichtung (Gesinnung hat die regierung dieses Staates?" oder "Welche Gewichtung (Gesinnung) hat die Bevölkerung dieses Staates".

Man muss ja wissen wie man gewichtet. Das ist das Verfahren.
Positiv das Du schon mal zwischen der Gesinnung der Regierung und der der Buerger unterscheidest und nicht von einer Staatsgesinnung redest.

Es sollte aber klar das bei einer heterogenen Verteilung der Gesinnung gewichtete Werte nicht wirklich weiter helfen.

[Slayn]

@Talim:

Wer übernimmt die Gewichtung bei einer Kosmischen Konstanten? Niemand. Das ist praktisch Physik. Die Waage mit ihren zwei Achsen ist absolut geeicht und ergibt absolute Ergebnisse. Man muss sich nur klar machen dass unsere Begrifflichkeiten, so wie wir sie benutzen, an der Stelle keinen Deut bringen. Wir assoziieren Gut = Richtig um im simplen Umkehrschluss Richtig = Gut. Ergo philosophisches Konstrukt da selbstreferenzierend. Unsere Glaubens- und Moralsysteme tun da ihr übriges, denn wir haben zwar theoretische Vorgaben, können diese aber nicht verifizieren.

Lassen wir jetzt mal unsere Religionen beiseite, denn die "stören" durch ihre "Einseitigkeit" hier nur, was ein wichtiger Aspekt ist. Wenn man sich anhand dieser Waage messen lassen könnte und sofort und absolut erfährt wer man ist und wo man landen wird, dann hat das jetzt wenig mit "gut = richtig" zu tun, das ist ein furchtbarer Fehlgedanke hier. Jemand der im Kern seiner Gesinnung LE ist, für den ist ein Nachleben in Baator genau "das Richtige". Für einen LG Paladin ist natürlich Celestia "genau das Richtige" und er sieht Baator als "Bestrafung" an, aber das sind dann wieder subjektive Meinungen zu Kosmischen Konstanten.

Man kann also objektive Fragen zu allem und jedem stellen, z.B. wie die Gewichtung von einer Verfassung ist, wie die Gewichtung eines Grundgesetzes ist, wie die Gewichtung der Gerichte ist, usw, die Antwort ist immer Objektiv.

@Narubia:

Der Zauber an sich ist egal, die Quelle zählt, da sie meist mit der Kosmischen Konstanten verbunden ist. Kontaktierst du einen Archon, wirst du zumindest treffsicher über L und G Auskunft bekommen, kontaktierst du einen Baatezu wirst du treffsicher Auskunft über L und E bekommen.

[Talim]

@Slayn
Dann verrate mir mal wie das funktioniert. Ich als SL darf ja die Fragen beantworten.
Beispiel: Wir haben 2x LN und 1x CE. Was kommt raus?
Oder: 2x LG, 1x CG und einmal CE. Ergebnis?

[Slayn]

@Slayn
Dann verrate mir mal wie das funktioniert. Ich als SL darf ja die Fragen beantworten.
Beispiel: Wir haben 2x LN und 1x CE. Was kommt raus?
Oder: 2x LG, 1x CG und einmal CE. Ergebnis?

Das ist die falsche Frage, denn du versuchst es auf die subjektive Schiene zu ziehen, die es nicht gibt.
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du damit Handlungen, also "was bist du wenn du zwei LG Taten, eine CG Tat und eine CE tat vollbracht hast?". Diese Frage ist aber unerheblich ohne den Ausgangspunkt und die Frage ob Taten eine Einzelgewichtung haben (Was sie übrigens haben können, nicht müssen. Taten mit Einzelgewichtung sind auch als solches ausgezeichnet). Die Frage ist also wie viele Handlungen man begehen muss um sich von seinem Startpunkt wegzubewegen. Ein Teil der Antwort besteht dann aus Gesinnungs-Gekennzeichneten Aktionen, etwa [Evil]-Spells, der andere Teil nicht in der Analyse der einzelnen Handlung sondern der Frage ob diese Handlung innerhalb der Startgesinnung legitim ist. Das hat es mit Kosmischen Konstanten auf sich.

[Talim]

 Ich rede von Personen und deren Gesinnungen. Was ist die Gesammtgesinnung.

[Slayn]

Ich rede von Personen und deren Gesinnungen. Was ist die Gesammtgesinnung.

Nach wie vor die falsche Ausgangslage, Talim.
Eine "Person" fängt mit einer Grundgesinnung an und die Frage ist ob die Handlungen dieser Person sie von dieser Grundgesinnung wegbewegen.
Du versuchst Handlungen zu bewerten, das ist aber sinnfrei, da subjektiv, die Grundgesinnungen sind aber objektive Werte.

Beispiel: Ein Mensch ist in Cormyr geboren und aufgewachsen und nach dem dortigen Wertesystem erzogen worden, sollte also LG, NG oder LN sein. das stellt die Summe seiner Handlungen und seines Wertesystems dar. Er wird natürlich versuchen dementsprechend zu agieren, denn dies entspricht seiner Grundgesinnung. Wenn er nun handelt, müssen diese Handlungen nicht einzeln bewertet werden, die Frage die sich eher stellt ist: Fällt er durch die Handlung oder Summe seiner Handlungen aus seiner bisherigen Grundgesinnung heraus?

[Talim]

Habe ich einmal Handlungen erwaehnt? Nein.
Ich rede nicht ueber Handlungen. Ich rede von Gesammtgesinnungen von Gruppen von Wesen, die sich ja so einfach benennen lassen sollen.
Du sollst mir sagen wie das geht.

[Slayn]

Habe ich einmal Handlungen erwaehnt? Nein.
Ich rede nicht ueber Handlungen. Ich rede von Gesammtgesinnungen von Gruppen von Wesen, die sich ja so einfach benennen lassen sollen.
Du sollst mir sagen wie das geht.

Ich hatte extra nachgefragt ob du Handlungen meinst, denn so habe ich dich verstanden

Die Gesamtgesinnung einer Gruppe von Wesen (Stamm, Staat, Nation) besteht zum einem im gemeinsamen Wertesystem und ob und wie dieses gelebt wird.
Es ist relativ egal ob es in einem Totalitären Rechtsstaat (LG) trotzdem noch Mörder und Vergewaltiger gibt, so lange man versucht den LG Staat als gelebtes Wertesystem zu haben. Das Prinzip zählt, nicht die Summe der Gesinnungen der Bürger.

[Talim]

Also geht es nicht. Man denkt sich was aus.