Thema: Geister - Spiele ich sie falsch?

[Nukleon]

Hallo zusammen,

letztens hatten wir unsere zweite Shadowrun Runde ich wollte meine Spieler mal mit ein paar Geistern fordern. Im Regelbuch steht ja, dass sie unglaublich stark sind gegen gewöhnliche (also unmagische) Personen. Deshalb wollte ich meinen Samurais mal einen kleinen Dämpfer verpassen und ihnen Gegner vorsetzen die nicht trivial weggeblasen werden können.

Leider ging das mal so gar nicht auf. Der Geist (Stufe 5) besitzt ja eine Panzerung 10 und Verstärke Panzerung, ignoriert also Schaden mit einem Code kleiner 10.

Jetzt schoss der Samurai eine volle Salve (+4 K) mit EX-Explosiv-Munition(+1 K), mit einer Ares Alpha (6K) auf den Geist und erzielte mit seinen 20 Würfeln gegen die 5 vom Geist 5 Nettoerfolge. Das machte dann 16 Schaden mit Panzerbrechend 3. Der Geist konnte dann mit Effektiver Panzerung 7+Konsti 7 dagegen würfeln, hat aber wie erwartet nur 4 Erfolge gelegt. Mit einer Salve wurde der Geist, der ja fast unbesiegbar für "Normalos" sein soll (zumindest nach Fluff) einfach weggepustet.

Jetzt zu meinen Fragen:
-Reduziert das Attrbut Panzerbrechend die magische Panzerung von Geistern?
-Habe ich irgendetwas vergessen was die Geister härter machen würde?
-Ab wann ist ein Geist stark? Gibt es auch Geister mit einer Kraftstufe über 6? Ein Magier mit Magie 6, Beschwören 6(+2 Spezialisierung)+2Fokus könnte ja auch relativ verlässliche größere Geister beschwören. Dann wird es wiederum haarig wenn sie Panzerung 14 oder 16 besitzen.

Ich habe vor im nächsten Abenteuer Drohnen einzusetzen, aber da sehe ich das gleiche problem, da selbst die beste Kampfdrohne nur eine Panzerung von 9 hat.

[evil bibu]

aus dem bauch heraus: es wird der unmodifizerte schaden mit der stufe der verstärkten panzerung verglichen. salve und exex zählt nicht dazu.

[Slayn]

mal so als Tipp, nochmal die Critter Powers nachlesen.
Ein "normaler" Geist kommt mit "Astral Form" und "Materialization" daher, ist also auch materialisiert absolut immun gegen normale Waffen. Da helfen nur Mana-basierte Angriffe, Kampfzauber, Adepten mit Killing Hands, Kampffoki oder Duale Wesen. Street Magic bietet noch die Option des "Willenskampfs" (Attack of Will) an, dieser funktioniert aber nur im Nahkampf.
Andere Geister haben "Possession" oder besitzen mit "Inhabitation" eine Hybridform, hier kann man normal angreifen.

Drohnen als Solo-Gegner sind schwierig. Es gibt Beispiele für richtig "harte" Drohnen, die man auch als Einzelgegner so stehen lassen kann, etwa "Black Knight", aber das sind "Vehicle"-Klasse Drohnen. Ansonsten funktionieren sie besser, wenn man sie entweder einsetzt wie "Mobile Tretminen", also etwa zwei Medium Drohnen mit richtig schwerer Bewaffnung (Minigun, Sturmkanone) an eine ungewöhnliche Stelle parken (etwa unter einem Schreibtisch, gibt ja Deckung) oder aber als gezielten Support, etwa drei Mini-Drohnen einer Wachmannschaft zuteilen, eine mit Granatwerfer, zwei mit Tasern bewaffnet um Magier zu jagen.

[Nukleon]

Also ich hab die Critter Power "Materialisierung" gelesen und da steht, dass der Geist "Immunität vor Normalen Waffen" bekommt. Bei Immunität steht, dass man Verstärkte Panzerung in Höhe der Doppelten Kraftstufe bekommt. Wenn der Schaden größer ist, macht der Angriff doch normal schaden. Die "Geisterrüstung" zählt dann als normale Rüstung.

Wenn wirklich nur der unmodifizierte Schadenscode aus Waffe+Mun zählt, dann sind die natürlich heftig, da viel Ballern und Gut treffen auch nicht mehr hilft. Dann ist schon ein Geist ab Stufe 4 fast immun gegen Physische Angriffe. Kann das einer bestätigen oder mir sagen wo ich das finde?


Zu den Drohnen: Oh, das klingt gut! Taserdrohnen wären etwas das meine Leute richtig ärgern kann.

[Slayn]

Wenn wirklich nur der unmodifizierte Schadenscode aus Waffe+Mun zählt, dann sind die natürlich heftig, da viel Ballern und Gut treffen auch nicht mehr hilft. Dann ist schon ein Geist ab Stufe 4 fast immun gegen Physische Angriffe. Kann das einer bestätigen oder mir sagen wo ich das finde?

Die alte offizielle FAQ sagte dazu, es zählt nur die Base Power der Waffe, keine Muni, keine Extras, keine Feuermodi. Einen Kraft-4 Geist unter einer 9er Waffe anzugehen, ist also sinnlos.

Zu den Drohnen: Oh, das klingt gut! Taserdrohnen wären etwas das meine Leute richtig ärgern kann.

Schau dir hier mal die Dragonfly aus Arsenal an, die kommt auch mit Nahkampf-Software daher.

[Nahemoth]

Schau evtl nochmal bei der Verstärkten Panzerung, im Zweifelsfall auch im Fahrzeugkapitel nach. Hatte es eigentlich auch immer in Erinnerung gehabt, dass man gegen Geister entweder mit Magie oder SnS-Muni vorgeht. Letztere macht Elektroschaden und Elementarschaden umgeht die 'Immunität vor normalen Waffen' so weit ich weiß.

[McCoy]

Es gibt ja bei einigen Geistern auch die Verwundbarkeiten. Den Feuergeist mit Wasser aus dem Feuerwehrschlauch anzugreifen ginge also. Reines Reinholzen mit MG ist da also nicht angesagt.

[Slayn]

Schau evtl nochmal bei der Verstärkten Panzerung, im Zweifelsfall auch im Fahrzeugkapitel nach. Hatte es eigentlich auch immer in Erinnerung gehabt, dass man gegen Geister entweder mit Magie oder SnS-Muni vorgeht. Letztere macht Elektroschaden und Elementarschaden umgeht die 'Immunität vor normalen Waffen' so weit ich weiß.

SnS Muni halte ich eigentlich für einen Exploit. Ja, der Schaden wird auf "Elemental" umgelenkt. Dementsprechend wäre auch ein Flammenwerfern kein "Waffenschaden" mehr. Halte ich jetzt einfach für billiges Ruleslawyering.

(Nachtrag: Außer, wie McCoy angedeutet hat, bei Wesen mit Verwundbarkeit, Flammenwerfer vs Wassergeist ist ok.)

Macht übrigens die Tactical Model 69 (mit High-Power Chambering) bis Kraft 6 auch zum Anti-Immaterial Rifle

[Nahemoth]

Ja, die SnS-Muni geht mehr in Richtung Exploit (ist eh allgemein sehr übel).
Letztendlich finde ich es auf der anderen Seite auch nicht so schlimm, dass mundane Charaktere (oder auch NSCs) eine Chance gegen Geister haben. Diese sind immer noch fies genug und können einiges an Chaos anrichten. Ein Geist mit Fear/Grauen kann damit erstmal viel mehr machen, als er in der gleichen Zeit im direkten Kampf anrichten könnte. Weiß leider nicht mehr genau wie lange materialiseren und entmaterialisieren dauert. Aber gegen eine mundane Gruppe sollte ein Geist einiges mit Hit-and-Run Taktiken ausrichten können. Direkt in ein offenes Feuergefecht zu gehen ist bei SR eigentlich immer eine schlechte Idee, dabei kompetenten Leuten der Schaden ein sehr großes Ausmaß erreichen kann.

[Slayn]

Ja, die SnS-Muni geht mehr in Richtung Exploit (ist eh allgemein sehr übel).
Letztendlich finde ich es auf der anderen Seite auch nicht so schlimm, dass mundane Charaktere (oder auch NSCs) eine Chance gegen Geister haben. Diese sind immer noch fies genug und können einiges an Chaos anrichten. Ein Geist mit Fear/Grauen kann damit erstmal viel mehr machen, als er in der gleichen Zeit im direkten Kampf anrichten könnte. Weiß leider nicht mehr genau wie lange materialiseren und entmaterialisieren dauert. Aber gegen eine mundane Gruppe sollte ein Geist einiges mit Hit-and-Run Taktiken ausrichten können. Direkt in ein offenes Feuergefecht zu gehen ist bei SR eigentlich immer eine schlechte Idee, dabei kompetenten Leuten der Schaden ein sehr großes Ausmaß erreichen kann.

Materialisierte Geister haben auch einen starken Nischenschutz-Faktor. Der "klassische" Physische Adept mit Astralsicht und Killing Hands ist eigentlich der perfekte Ghostbuster. Ich frage mich eh, warum sie diesen Archetypen in der SR4 mehr oder weniger missachtet haben. Hatte wohl mit Stil zu tun. In der 5E soll er ja wieder im Grundbuch sein.

[Nukleon]

Danke für die Antworten! Jetzt wird wieder weiter an Run geschraubt!

[McCoy]

Man sollte auch nicht vergessen, das so ein Geist auch mal schnell wieder in den Astralraum verschwinden und hinter einem auftauchen kann. Grade bei Geistern mit der Kraft Verschlingen immer wieder schön.

[Nukleon]

Also ich hab jetzt die Beschreibungen zu Materialisierung, Immunität und Verstärke Panzerung gelesen.

Bei Verstärkte Panzerung steht explizit, dass der modifizierte Schadenscode herangezogen wird. Das heißt Nettoerfolge und Schussmodus spielen doch eine Rolle. Es ist aber auch blöd geschrieben. Bei Immunität steht das die Rüstung wie verstärkte Panzerung zählt aber dort nur von Schadenscode gesprochen wird, bei Verstärkte Panzerung aber explizit modifizierter Schadenscode verwendet wird.

Im Errata habe ich auch nix gefunden was da mehr klarheit schaffen würde.

[evil bibu]

Welche Version benutzt du? sr4? sr4.01d? sr4a? Und wo zur Hölle tanzt den der Medizinman rum, wenn man ihn mal braucht?

[Nukleon]

Shadowrun 4.01D, was ja äquivalent zur Anniversary Edition ist wie ich das verstanden habe. Also das dicke Hardcover von Pegasus mit der Elfe drauf von 2009.

[Slayn]

Also ich hab jetzt die Beschreibungen zu Materialisierung, Immunität und Verstärke Panzerung gelesen.

Bei Verstärkte Panzerung steht explizit, dass der modifizierte Schadenscode herangezogen wird. Das heißt Nettoerfolge und Schussmodus spielen doch eine Rolle. Es ist aber auch blöd geschrieben. Bei Immunität steht das die Rüstung wie verstärkte Panzerung zählt aber dort nur von Schadenscode gesprochen wird, bei Verstärkte Panzerung aber explizit modifizierter Schadenscode verwendet wird.

Im Errata habe ich auch nix gefunden was da mehr klarheit schaffen würde.

Leider wurde die 4E FAQ-Seite offline genommen und die 5E FAQ-Seite ist noch nicht da.
Die Argumentation baute auf Burst-Fire, Narrow Burst auf. Dort ist ja zu finden dass ein NB zwar +2DV hat, diese aber nicht gegen Armor zählt. Hier besteht ja ein Unterschied zum Full-Auto Mode. Davon hatte man in der FAQ abgeleitet dass das eigentliche Waffenkaliber (Base) gegen Hardened Armor zählt, nicht der Feuer-Modus. Wenn eine 7,62Nato nicht durchkommt, tuns auch mehrere nicht. Davon wurde dann weiter hergeleitet dass es sich nicht um Rüstung im herkömmlichen Sinne handelt, daher Muni keine Rolle spielt. Waffen-Mods, wie High-Powered Chambering dagegen wirken sich aus, da sie Base abändern.

Ansonsten wäre es schon ab Grundbuch ein No-Brainer ein Ares White Knight als Spirit-Ex mitzuführen.

nach einem Waybackmachine-versuch:

When a spirit or critter with Immunity (Normal Weapons) is attacked, do you only compare double its Essence to the base Power of the weapon (regardless of modifiers, as with the Hardened Armor power), or do you also count modifiers to the Power from burst fire, ammo type, extra successes, etc?
Treat the Immunity power as you would the Hardened Armor power–only use the base Power of the weapon, unmodified by burst fire, ammo type, etc.

[gunware]

Mein altersschwaches Gedächtnis (ich kann jetzt nicht auf Bücher zugreifen) meint, dass der modifizierte Schadenscode aus Grundschadensniveau der Waffe + Änderungen durch die Munition + Anzahl der Erfolge besteht. Der Geist hat dann doppelte Kraftstufe - Panzerbrechwert der Waffe/Munition als Immunitätswert. Was diesen Wert nicht übersteigt, das macht kein Schaden. Erst dann, wenn Schaden entstehen konnte, kommen irgendwelche Salven oder ähnliches zur Anwendung.
So handhaben wir das während des Spiels, wenn ich mich nicht irre.

[evil bibu]

schau dir mal die tabellarische zusammenfassung des fernkampfes an (um die seite 150 oder so). zumindest in der englischen sr4a version steht da explizit: "Autofire does not count when comparing the modifi ed DV to the modified Armor."

[Nukleon]

Eben mit dem Spieler des Samurai geredet und er hat auch vor den neuen Geistern keine Angst. 

Er muss ja dann nur ein paar Nettoerfolge mehr machen und dann kann er dem Geist trotzdem Schaden machen. Und dank Wide bursts kann man ja die Verteidungswürfel um 5 senken (bei Full Auto um 9), sodass jede Menge Nettoerfolge garantiert sind. Ich glaub ich muss mir was anderes überlegen um den im Kampf noch zu fordern^^

Gibt echt wenig was da nicht nach dem ersten Initiativedurchgang tot ist.

Wie handhabt ihr solche Nova-Monster-Damage-Dealer? Einfach mehr Gegner?

[ChaosAmSpieltisch]

Haben nicht auch Geister Edge, was sie einsetzen können?

[Slayn]

Wie handhabt ihr solche Nova-Monster-Damage-Dealer? Einfach mehr Gegner?

Um das zu beantworten Müsste man mehr wissen. Nova-Monster-Damage-Dealer kann ja nun einiges bedeuten und ist wohl vom Optimierungsgrad innerhalb der jeweiligen Gruppe abhängig. Auch wichtig ist es zu sehen um "wieviel" dieser Charakter dem Rest der Gruppe voraus ist.

Ok, es ist ShadowRun, mir würden jetzt X Dinge einfallen die man als Meister so machen könnte, trotzdem tendiere ich dazu zu sagen: Lass ihn doch. Baue mehr Spotlights für den rest der Leute ein, so dass sich das gut verteilt.

[gunware]

Ok, es ist ShadowRun, mir würden jetzt X Dinge einfallen die man als Meister so machen könnte, trotzdem tendiere ich dazu zu sagen: Lass ihn doch. Baue mehr Spotlights für den rest der Leute ein, so dass sich das gut verteilt.

Genau. Es gibt Tausende Wege jemanden den Tag zu vermiesen. Aber wichtiger ist, was Slayn sagt.

[Nukleon]

Jo, das habe ich mir jetzt auch vorgenommen. Da wir ja auf nem relativ niedrigen Niveau spielen, war ballern in den ersten zwei Runs immer ne gute Alternative zum Reden. Ich denke, wenn jetzt etwas diskretere Runs kommen haben die anderen Spieler mehr Chancen auf Spotlight, und wenn es dann hart auf hart kommt ist man froh das in einer Runde erledigt zu haben. Is halt nur schwierig den anderen Chars ne Chance zum scheinen zu geben wenn alle Probleme mit einem Schuss umgebügelt werden 

[Medizinmann]

Also ich hab jetzt die Beschreibungen zu Materialisierung, Immunität und Verstärke Panzerung gelesen.

Bei Verstärkte Panzerung steht explizit, dass der modifizierte Schadenscode herangezogen wird. Das heißt Nettoerfolge und Schussmodus spielen doch eine Rolle. Es ist aber auch blöd geschrieben. Bei Immunität steht das die Rüstung wie verstärkte Panzerung zählt aber dort nur von Schadenscode gesprochen wird, bei Verstärkte Panzerung aber explizit modifizierter Schadenscode verwendet wird.

Im Errata habe ich auch nix gefunden was da mehr klarheit schaffen würde.

OK, nachdem Ich einiges Regeltechnisch falsche gelesen hab , will Ich das mal aufdröseln
Sowohl bei Drohnen als auch Geistern gilt:
 Grundschaden der Waffe & Nettoerfolge & PB der Waffe wird mit PAnzerung /doppelter geisterstufe verglichen.(Gunware macht das also in seiner Runde richtig, trotz seinem altersschwahen Gedächtnis )
ist die unter dem Panzerwert/Stufe x2 macht es gar keinen Schaden,
ist sie drüber, dann erst kommt der Salvenschaden (der bei Langer Salve übrigens +5 ist )
dazu und dann kann sich die Drohne mit Rumpf & Panzerung bzw der Geist mit KON & Panzerung(STufe x2) versuchen den Schaden zu Soaken
Stick& Schock (ebenso wie ein Flammenwerfer ist bei den beiden echt heftig, weil der PB 1/2 ist, und das kann Geister leicht knacken. Drohnen nicht so sehr, weil die keinen Stun abkriegen, aber der Sekundäreffekt (im Englischen gerne "don't Taze me Bro" genannt) setzt auch Drohnen für Kampfrunden ausser Gefecht
und ja, (Chaos) , Geister Haben Edge und der SL bestimmt,wann Sie es einsetzen.

mit Klarem Tanz
Medizinmann

[Medizinmann]

Shadowrun 4.01D, was ja äquivalent zur Anniversary Edition ist wie ich das verstanden habe. Also das dicke Hardcover von Pegasus mit der Elfe drauf von 2009.

Nur zur Klärung:
Lass bloss das D weg, das wäre dann ein FanPro Buch !
Das was Du hast wird offiziell als SR4A bezeichnet
(A für Anniversary Ed).
und ist die bessere ,erratierte Version.

mit dem richtigen Tanz
Medizinmann