Autor Thema: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen  (Gelesen 3393 mal)

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oliof

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #25 am: 29.07.2013 | 07:53 »
Klassisches D&D hat als Endziel die Kontrolle über einen eigenen Landstrich; insbesondere die nichtmenschlichen SC-Varianten haben ihr Wachstum irgendwo zwischen Stufe neun und 12 erreicht. Bei BECMI-D&D ist das Endziel, 'Unsterblich'/gottgleich zu werden. Häufig scheint es dazu aber nicht zu kommen, weil viele den "sweet spot" zwischen Stufe 4 und 8 nicht verlassen wollen, in dem die Charaktere nicht gleich tot umfallen wenn sie mal unvorsichtig sind, aber auch noch nicht die mechanischen Möglichkeiten haben sich das Abenteuer zu suchen, anstatt dass das Abenteuer sie sucht (-: [Leute die gleich was anderes spielen wollen mal aussen vorgelassen]

Offline trollslayer

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #26 am: 29.07.2013 | 11:40 »
Ich bekomme doch langsam das Gefühl, dass sich da jemand bezüglich Vampire regelrecht angegriffen fühlt. Es gäbe zwar eine Lösungsmöglichkeit für diese Diskussion, aber ich denke man sollte das nicht weiter verfolgen.

Offline Mr. Ohnesorge

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #27 am: 29.07.2013 | 11:44 »
Ansonsten,..
das Grundregelwerk der ersten Edition von Vampire: The Masquerade zeigt einen Comic in dem ein frisch gemachter Vampir sein menschliches Dasein zurück erlangt und happily ever after (bis zu seinen natürlichen Tod) mit seiner Frau zusammenlebt. Soweit dann zu der Theorie das es nur darum ginge den Verlust der Menschlichkeit zu erspielen und alles andere falsch sei,..

Vielleicht, nur ganz vielleicht, ergibt sich daraus im Sinne des Threads ja auch eine feste Endbedingung: die Zurückerlangung der Menschlichkeit. Alternativ ist das Spiel ja auch zu Ende, wenn die Humanity eines Vampir-SC auf 0 sinkt.

Ich bekomme doch langsam das Gefühl, dass sich da jemand bezüglich Vampire regelrecht angegriffen fühlt.

Wie kommst du denn darauf?  >;D

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Pyromancer

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #28 am: 29.07.2013 | 11:49 »
Klassisches D&D hat als Endziel die Kontrolle über einen eigenen Landstrich; insbesondere die nichtmenschlichen SC-Varianten haben ihr Wachstum irgendwo zwischen Stufe neun und 12 erreicht.

Aber dann hört das Spiel doch nicht auf, sondern man spielt einfach weiter, nämlich als Herrscher über den Landstrich. Oder?

Offline Arldwulf

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #29 am: 29.07.2013 | 12:13 »
D&D 4E hat mit den Epischen Schicksalen ein paar sehr konkrete Endbedingungen. Abhängig vom Charakter gibt es ein zu erreichendes Ende, eine "ich ziehe mich aus dieser Welt zurück" Bedingung.

Sei es "der Magier wird zu einem Teil der Magie", Gottstatus oder ähnliches. Theoretisch ist danach auch noch nicht zwingend Schluß mit dem Charakter, aber es ist eben ein zumindest vorgesehenes Ende des Spiels.

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #30 am: 29.07.2013 | 12:24 »
Theoretisch ist danach auch noch nicht zwingend Schluß mit dem Charakter, aber es ist eben ein zumindest vorgesehenes Ende des Spiels.
Für mich ist diese zitierte Aussage ein Widerspruch. So lange nur ein Chara existiert, der irgendwann im Spiel auftauchte, so lange ist noch kein Ende des Spiels.
(Deswegen habe ich im Nachbarthread auch Schwierigkeiten auf ein Konsens mit den mitdiskutierenden zu kommen. Sie sehen Ende da, wo ich nur eine Zwischenstation sehe.)
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Offline Arldwulf

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #31 am: 29.07.2013 | 12:34 »
Ja, es ist in gewisser Weise auch ein Widerspruch. Dieser entsteht weil zwar die Abenteurerzeit zu Ende geht, der Abenteurer aber noch da ist.

Es ist im weitesten Sinne also nur ein "und dann lebten sie bis ans Ende ihrer Tage" - das Ende der Geschichte, auch wenn die dort Handelnden noch da sind.

Offline Teylen

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #32 am: 29.07.2013 | 12:37 »
Vielleicht, nur ganz vielleicht, ergibt sich daraus im Sinne des Threads ja auch eine feste Endbedingung: die Zurückerlangung der Menschlichkeit. Alternativ ist das Spiel ja auch zu Ende, wenn die Humanity eines Vampir-SC auf 0 sinkt.
Da ich den Thread erstellt habe kann ich recht souverän behaupten:
Nein, es ergibt sich keine feste Endbedingung im Sinne dieses Threads.

Das Charaktere sterben oder ausscheiden können bedeutet nicht das ein Spiel eine feste Endbedingung beziehungsweise ein Ziel hat wie ich es im Eingangspost beschrieb.
Andernfalls wäre jedes Rollenspiel in dem ein Charakter sterben oder ausscheiden kann ein Spiel das passen würde und dann wäre der ganze Thread überflüssig. V:tM würde auch nicht wegen der Humanity reinfallen sondern allein schon aufgrund der Hitpoints.

Insofern bitte ich darum sich den Eingangspost durchzulesen und solche mutwilligen Spam-Beiträge bzw. Diskusssions Derail-Versuche zu unterlassen. (Anfeindungen / Spitzen bitte ebenfalls)
Danke.
« Letzte Änderung: 29.07.2013 | 12:39 von Teylen »
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #33 am: 29.07.2013 | 12:45 »
Es ist im weitesten Sinne also nur ein "und dann lebten sie bis ans Ende ihrer Tage" - das Ende der Geschichte, auch wenn die dort Handelnden noch da sind.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wenn die Geschichte weiter gehen kann, dann ist das Ende setzen nur eine Entscheidung der Spielenden. Das ist keine Regel.
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #34 am: 29.07.2013 | 12:47 »
Das Charaktere sterben oder ausscheiden können bedeutet nicht das ein Spiel eine feste Endbedingung beziehungsweise ein Ziel hat wie ich es im Eingangspost beschrieb.

Der Verlust aller Humanity-Punkte oder die Menschwerdung eines Vampires fallen für mich schon sehr unter das im Eingangspost geschriebene:

Zitat
eine feste Endbedingung haben beziehungsweise ein Ziel nach dessen Erreichung man fertig ist

Ist natürlich die Frage, wie explizit im Regelwerk eine Endbedingung oder ein Ziel genannt werden muss....
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #35 am: 29.07.2013 | 13:05 »
Da steht auch "ein beziehungsweise Ziel".
Auch ist die Sprache von einer "festen Endbedingung" das ein Charakter aus dem Spiel genommen wird weil seine Lebenspunkte auf 0 fallen, er verrückt werden kann, er entarten kann ist keine feste Endbedingung im den Sinn wie es gemeint gewesen ist. Es ist eine Möglichkeit von vielen.

Der Eingangssatz:
Zitat
In zwei unterschiedlichen Threads kam die Frage nach Rollenspielen auf die eine feste Endbedingung haben beziehungsweise ein Ziel nach dessen Erreichung man fertig ist.
Was wohl gerade angesichts des oft propagierten "Rollenspiele haben kein Spielziel" als bemerkenswert war genommen wurde.
Sollte es doch klar stellen. Das mit der Endbedingung nicht jedes (normale) ausscheiden von Chars gemeint ist. Spätesdens ab dem zweiten Satz.


Natürlich kann man sich jetzt etwas sehr doof stellen und versuchen den Begriff Endbedingung kaputt zu definieren oder sich an irgendwelchen Formulierungen die einem vielleicht zweideutig erscheinen mögen aufhängen,.. allerdings bitte in einem anderen Thread.
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #36 am: 29.07.2013 | 13:10 »
Ich sehe es als großen Unterschied an, ob ein SC stirbt und dann aus dem Spiel genommen wird/ werden muss oder ob ein Thema wie der Konflikt Menschlichkeit vs. Tier entschieden wird (indem der SC vollständig zu einem von beidem wird).
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #37 am: 29.07.2013 | 13:14 »
Thema wie der Konflikt Menschlichkeit vs. Tier entschieden wird (indem der SC vollständig zu einem von beidem wird).

Das empfand ich bisher eigentlich als den Kern der WoD und es qualifiziert das Ganze für mich als Sieges-/End-Bedingung und als abgeschlossene Geschichte.
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #38 am: 29.07.2013 | 13:18 »
Ich im Hinsicht auf die Endbedingung nicht.
In beiden Fällen ist eine Punkteleiste zu neige (Menschlichkeit, Leben etc.).
Es gibt auch fälle wo die Punkteleisten voll werden (Wahnsinn, Schaden etc.).

Wobei das nicht Thread-Topic ist.
Respektive keine Endbedingung im Sinn des Themas darstellt.

Insbesondere da es, unabhängig von der persönlichen Sichtweise der WoD, keine allgemeingültige Endbedingung für die WoD oder auch nur Vampire ist. Das heißt man mann Vampire spielen und ein Abenteuer bzw. eine Geschichte ohne das sich der Menschlichkeitswert auch nur bewegt. (Nicht herausgefordert, Proben bestanden etc. pp.)

Man kann aber nicht FIASCO oder Our Last Best Hope spielen und die Endbedingung des Ergebniswürfeln vermeiden. Man kann Annalise nicht spielen ohne als Endbedingung zum Epilog-Schritt zu gelangen.
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #39 am: 29.07.2013 | 13:34 »
@Teylen:

Ich verstehe hier deine Abgrenzung nicht, bzw. sie erscheint mir recht willkürlich.

Ich hatte ja Dark Crusade genannt, ein Spiel das eine sehr geradlinige Entbedingung hat, nämlich 100 Infamy vor 100 Corruption/Insanity zu erreichen.
Faktisch jede Handlung die man macht, bringt Corruption und/oder Insanity ein. Mit beidem steigt die persönliche Macht an. Auf dem Weg zu den 100 Infamy Punkten wird man also einiges an sowohl Corruption als auch Insanity anhäufen, anders kann man gar nicht an genug Infamy kommen.

Der Kern von V:tM, also nur das Grundbuch, scheint die Gegenfrage zu stellen: Wie weit kommt man bis die Menschlichkeit verbraucht ist? Das ist für mich ein klares Ziel und auch Ende.
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Offline Arldwulf

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #40 am: 29.07.2013 | 13:38 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wenn die Geschichte weiter gehen kann, dann ist das Ende setzen nur eine Entscheidung der Spielenden. Das ist keine Regel.

Ich denke das ist der Punkt, denn die Geschichte kann nicht weitergehen, nur eine neue entstehen. Die Geschichte über Max den Abenteurer ist zuende. Die Geschichte über Max der Teil der Magie selbst geworden ist, ist nicht mehr die gleiche.

Es ist insofern schon recht deutlich ein zurückziehen aus der Welt.
« Letzte Änderung: 29.07.2013 | 13:40 von Arldwulf »

Pyromancer

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #41 am: 29.07.2013 | 13:44 »
Ich verstehe hier deine Abgrenzung nicht, bzw. sie erscheint mir recht willkürlich.

Ein grundlegender Punkt:
Im einen Falle (CoC, VtM, Dark Crusade, ...) gilt die Endbedingung nur für den betreffenden Charakter, im anderen Falle (Fiasco, The Mountain Witch, Gray Ranks, ...) für die gesamte Gruppe.

Teylen will (mMn) nur über die zweite Gruppe reden.

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #42 am: 29.07.2013 | 13:48 »
Ein grundlegender Punkt:
Im einen Falle (CoC, VtM, Dark Crusade, ...) gilt die Endbedingung nur für den betreffenden Charakter, im anderen Falle (Fiasco, The Mountain Witch, Gray Ranks, ...) für die gesamte Gruppe.

Teylen will (mMn) nur über die zweite Gruppe reden.

Das liefert dann aber ein sehr verzerrtes Ergebnis ab.
So gesehen gäbe es dann nur Indie-Spiele mit festen Endbedingungen/Zielen, nicht aber Mainstream-Spiele, dies nur dadurch bedingt dass man Gruppe von Spieler trennt.
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #43 am: 29.07.2013 | 13:55 »
Ein grundlegender Punkt:
Im einen Falle (CoC, VtM, Dark Crusade, ...) gilt die Endbedingung nur für den betreffenden Charakter, im anderen Falle (Fiasco, The Mountain Witch, Gray Ranks, ...) für die gesamte Gruppe.

Teylen will (mMn) nur über die zweite Gruppe reden.
Genau das. ^_^
Einfach weil mir der zweite Fall in Hinsicht auf ein (klassisches Rollenspiel-)Verständnis heraus bemerkenswerter erscheint.

Das liefert dann aber ein sehr verzerrtes Ergebnis ab.
Wieso ist die gezielte Betrachtung verzerrt sein?
Schließlich fallen damit auch verschiedene Indies heraus - wie imho z.B. DRYH, wenn ich die Regeln richtig in Erinnerung habe.
« Letzte Änderung: 29.07.2013 | 13:58 von Teylen »
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #44 am: 29.07.2013 | 13:55 »
Ich denke das ist der Punkt, denn die Geschichte kann nicht weitergehen, nur eine neue entstehen.
Ganz klar Einsichtsache.
Wenn man in RealLife™ heiratet, geht die Geschichte dann weiter oder entsteht eine neue?  ~;D

Der Kern von V:tM, also nur das Grundbuch, scheint die Gegenfrage zu stellen: Wie weit kommt man bis die Menschlichkeit verbraucht ist? Das ist für mich ein klares Ziel und auch Ende.
Hier sieht man deutlicher, wie sich unser Verständnis von Rollenspielen unterscheidet. Das was für Dich jetzt klares Ziel und Ende ist, ist für mich nur ein roter Faden und Ideen-Lieferant.
(Wobei ich zugeben muss, dass ich die genaue Formulierung nicht kenne, da muss Theylen aushelfen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann scheinen mir ihre Beiträge eher zu meinem Verständnis zu passen.)

EDIT, weil Ihr wieder mal schneller seid als ich.
gäbe es dann nur Indie-Spiele mit festen Endbedingungen/Zielen, nicht aber Mainstream-Spiele
Das sage ich doch die ganze Zeit.
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #45 am: 29.07.2013 | 14:05 »
Wieso ist die gezielte Betrachtung verzerrt sein?

Weil das nur eine Gruppenspiel-Betrachtung ist und den Individuellen Gewinn oder Verlust herausnimmt. Das macht folglich nur Sinn wenn man als Gruppe gewinnen oder verlieren kann, als Einzelperson aber nicht.

Hier sieht man deutlicher, wie sich unser Verständnis von Rollenspielen unterscheidet. Das was für Dich jetzt klares Ziel und Ende ist, ist für mich nur ein roter Faden und Ideen-Lieferant.
(Wobei ich zugeben muss, dass ich die genaue Formulierung nicht kenne, da muss Theylen aushelfen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann scheinen mir ihre Beiträge eher zu meinem Verständnis zu passen.)

Der Sinn hier besteht darin dass Menschlichkeit ein Wert ist, der geprüft werden kann. Verluste bei der Probe senken deinen Wert. Die Prüfungen sind mit moralisch-ethischen Aktionen verbunden, die dann auch den beschreibenden Schwellenwert für die Prüfung darstellen. Je länger man also spielt und umso mehr Macht man anhäuft, umso öfters muss man gegen Menschlichkeit prüfen, welche dann sinkt. Hat man einen Wert von 0 erreicht, hat das Tier in einem die Kontrolle übernommen und dein Charakter ist jetzt ganz Vampir, ohne Funken deiner alten Persönlichkeit. Der Witz besteht darin die Balance zu hallten zwischen schierer Macht und Menschlichkeit.
Man kann, durch geschicktes legen der Punkte, den Mechanismus umgehen. Wenn man seinen Charakter "richtig" baut, dann schafft man seine Menschlichkeitsproben, dies ist aber recht unabhängig vond er Fiktion und stellt nur ein Regelkonstrukt dar, siehe Powergaming.
« Letzte Änderung: 29.07.2013 | 14:16 von Slayn »
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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #46 am: 29.07.2013 | 14:11 »
Ich finde die Betrachtung des Aspekt des Gruppenspiel allerdings durchaus interessant.
Es scheint auch dieser Aspekt zu sein der mitunter an anderer Stelle Irritation, Überraschung bis Neugier auslöste.

Die Betrachtung von individuellen, Charakter oder rein Spielerbezogene, Ziel oder Endbedingungen wäre eine andere. Eine die ein, meiner Ansicht nach, eher gewöhnliches Phänom erfasst. Man könnte dahingehend vielleicht in einem Thread fragen ob es Spiele gibt die ohne Ziel oder Endbedingungen auskommen.
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Offline Arldwulf

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #47 am: 29.07.2013 | 14:27 »
Ganz klar Einsichtsache.
Wenn man in RealLife™ heiratet, geht die Geschichte dann weiter oder entsteht eine neue?  ~;D

Kommt darauf an was die Geschichte war. ;-)

Aber ganz generell muss man sehen das Geschichten Enden können, auch dann wenn die Protagonisten darin weiter existieren.

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #48 am: 29.07.2013 | 14:32 »
Aber ganz generell muss man sehen das Geschichten Enden können
Das stelle ich ja nicht in Abrede, ich sage nur, dass "wir" den Geschichten ein Ende geben. Was für jemanden ein Anfang, kann für den anderen das Ende sein - oder nur ein kleines Intermezzo.

Das meinte ich auch mit:
So lange nur ein Chara existiert, der irgendwann im Spiel auftauchte, so lange ist noch kein Ende des Spiels.
(kursiv in Zitat von mir.) Auch wenn ein Chara erst später ins Spiel einsteigt und die Charas, die das Spiel angefangen haben, längst tot sind, ist es immer noch das gleiche Spiel, denn die Geschichte (der Welt) wird fortgeschrieben.
« Letzte Änderung: 29.07.2013 | 14:39 von gunware »
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Offline Arldwulf

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RE: Diskussion zu Rollenspiel mit festen Endbedingungen, Zielen
« Antwort #49 am: 29.07.2013 | 14:39 »
"wir" ist aber ein weiter Begriff.

Dazu zähle ja auch ich, wenn ich einen Charakter spiele der irgendwann mal vielleicht im Lied der Schöpfung aufgeht, zu den Sternen aufsteigt oder sonstwelche "jetzt isser weg" Enden erlebt.

Es ist ja auch nicht so dass es sich hierbei um eine zufällig erwürfelte Eigenschaft handelt, es ist ein selbstgewähltes, selbst angestrebtes Schicksal. Natürlich kann ich sagen: Der taucht in einer anderen Geschichte mal wieder auf!

Aber das endet nichts daran dass seine Geschichte geendet ist.