Thema: [FATE Core] Create Advantage fail vs. Defense succeed with style Unklarheit

[LordBorsti]

Vorweg:
Es geht hier um eine Detailfrage. Also bitte gut durchlesen.

Folgende Situation:

Charakter A versucht per Create Advantage Action einen Aspekt auf einem anderen Charakter B zu platzieren. B darf sich nun laut Regeln mit der Defense Action dagegen verteidigen.

If your target is another character, their roll always counts as a defend action.

Soweit so gut.

Charakter A würfelt schlecht und und liegt 4 Shifts unter der Verteidigung von Charakter B. Die Outcomes sind daher:

Charakter A: Fail

When you fail, you either don’t create the aspect, or you create it but someone else gets the free invoke—whatever you end up doing works to someone else’s advantage instead. That could be your opponent in a conflict, or any character who could tangibly benefit to your detriment. You may have to reword the aspect to show that the other character benefits instead—work it out with the recipient in whichever way makes the most sense.

Charakter B: Succeed with style

When you succeed with style at a defense, it works like a normal success, but you also gain a boost as you turn the tables momentarily.

Das weiteren siehe schwarzer Kasten ("No stacked effects!"):

You’ll notice that the defend action has outcomes that mirror some of the outcomes in attack and create an advantage. For example, it says that when you tie a defense, you grant your opponent a boost. Under attack, it says that when you tie, you receive a boost. That doesn’t mean the attacker gets two boosts—it’s the same result, just from two different points of view. We just
wrote it that way so that the results were consistent when you looked up the rule, regardless of what action you took.

Bei Attack action vs. Defense action greifen die Outcomes ineinander und "No stacked effects!" ist anwendbar.

Bei dem oben geschilderten Fall greifen die Outcomes aber nicht ineinander. Was mach ich nun?

Ein paar Möglichkeiten:
- Charakter A erzeugt keinen Aspekt, Charakter B erhält einen Boost.
- Charakter A erzeugt einen Aspekt, aber B erhält eine free invocation auf diesen Aspekt und einen Boost. (Würde stacked effects widersprechen)
- Charakter A erzeugt einen Aspekt, aber B erhält eine free invocation auf diesen Aspekt und keinen Boost. (Dann ist der success with style von B aber nutzlos)
- Charakter A erzeugt einen Aspekt, B erhält statt einer free invocation und einem Boost einfach zwei free invocations auf den Aspekt. (Quasi eine Synthese)

[Praion]

Das negative Ergebnis von Create Advantage zählt würde ich sagen. Immer von der aktiven Seite ausgehen.

[LordBorsti]

Das negative Ergebnis von Create Advantage zählt würde ich sagen. Immer von der aktiven Seite ausgehen.

Das würde bedeuten, dass es keinen Unterschied macht ob ich einen success oder success with style bei der Defense action schaffe.

Denn: Bei Create Advantage steht nur was bei fail geschieht. Fail kann auf der verteidigenden Seite aber success oder success with style sein.

[Marko]

Gute Frage. Ich würde zu Möglichkeit 4 tendieren. Wenn der Charakter den Aspekt erzeugen will, dann bekommt der Verteidiger einen free invoke. Wenn der Charakter den Aspekt nicht erzeugen will, bekommt der Verteidiger trotzdem einen Boost.

Auf diese Art und Weise ist der SWS des Verteidigers noch sinnvoll und es gibt keine stacked effects.

Wenn beide das gleiche Ergebnis haben, also ein Tie stattfindet, dann steht bei Create Advantage on an existing aspect (S. 138) beim Verteidiger Boost und beim aktiven Charakter free invoke. Bei bestehenden Aspekten ist free invoke und boost damit quasi äquivalent. Für deine Frage hieße das, dass deine 4. Möglichkeit die richtige wäre.

[Kampfwurst]

Ich denke die Sache mir dem "stacking effects" lässt sich nur auf "Fail", "Tie" und "Succeed" wirklich anwenden. Immerhin gibt es keine "Fail with Desaster" Option, die das wiederspiegeln würde.

Create Advantage:
- Fail: Der Aspekt mit Invoke wird dem Verteidiger zugesprochen
- Tie: Ich (der Aktive) bekomme einen Boost
- Success: Ich bekomme den Aspekt inklusive Invoke

Defend:
- Fail: Der Aspekt mit Invoke wird dem Angreifer zugesprochen
- Tie: Der Angreifer (der Aktive) bekommt einen Boost
- Success: Ich bekomme den Aspekt inklusive Invoke

Die jeweiligen Aktionen spiegeln sich wunderbar in dieser Liste, Success with Style passt nicht so ganz da rein. Das hat dann nichts mehr mit dem anderen zu tun, der hat halt nach wie vor einfach seinen Wurf nicht geschafft. Ich habe ihn aber so gut geschafft, dass ich noch einen Bonus bekomme. Das ist ja eigentlich bei jeder Aktion so. Allerdings ist der Defend Boost auf 1 pro Exchange beschränkt, wenn ich mich recht entsinne, da man sonst mit einem Defensiven Kampfstil und Stunts darin enorm viele Boosts allein daraus sammeln könnte.

[Azzu]

Aus dem Bauch heraus: No stacking effects gilt hier nicht.

Der aktive Charakter hat die Wahl, ob er einen Aspekt seiner Wahl mit Free Invoke für den Gegner erzeugt, oder ob er einfach versagt und kein Aspekt erzeugt wird. Das Free Invoke ist Resultat der Entscheidung des aktiven Spielers, für einen hohen Preis erfolgreich zu sein.

Daneben und davon unabhängig bekommt der Verteidiger einen Boost seiner Wahl. Das ergibt sich aus dem Success with Style nicht aus der Entscheidung des aktiven Spielers.

[Momosnyx]

Aus dem Bauch heraus: No stacking effects gilt hier nicht.

Sehe ich auch so: "No stacked effects" auf S. 142 bezieht sich auf Boost und Boost (gleicher Effekt auf Angreifer und aus Verteider Sicht).

Der aktive Charakter hat die Wahl, ob er einen Aspekt seiner Wahl mit Free Invoke für den Gegner erzeugt, oder ob er einfach versagt und kein Aspekt erzeugt wird. Das Free Invoke ist Resultat der Entscheidung des aktiven Spielers, für einen hohen Preis erfolgreich zu sein.

Daneben und davon unabhängig bekommt der Verteidiger einen Boost seiner Wahl. Das ergibt sich aus dem Success with Style nicht aus der Entscheidung des aktiven Spielers.

Genau. Erzählerisch kann sich dann der Boost auch auf einen anderen Aspekt beziehen (der danach wieder verschwindet) als der Free Invoke (der weiterhin bleibt).

[Dragon]

Aus dem Bauch heraus: No stacking effects gilt hier nicht.

Der aktive Charakter hat die Wahl, ob er einen Aspekt seiner Wahl mit Free Invoke für den Gegner erzeugt, oder ob er einfach versagt und kein Aspekt erzeugt wird. Das Free Invoke ist Resultat der Entscheidung des aktiven Spielers, für einen hohen Preis erfolgreich zu sein.

Daneben und davon unabhängig bekommt der Verteidiger einen Boost seiner Wahl. Das ergibt sich aus dem Success with Style nicht aus der Entscheidung des aktiven Spielers.

+1

Entweder, falls Charakter A sich entscheidet den Aspekt trotzdem zu nehmen und B damit den Freeinvoke gibt, diesen Aspekt um eine flüchtige Komponente (Boost) erweitern oder den Boost einzeln für sich erschaffen, je nachdem was mehr Sinn macht.

[Marko]

Aus dem Bauch heraus: No stacking effects gilt hier nicht.

Der aktive Charakter hat die Wahl, ob er einen Aspekt seiner Wahl mit Free Invoke für den Gegner erzeugt, oder ob er einfach versagt und kein Aspekt erzeugt wird. Das Free Invoke ist Resultat der Entscheidung des aktiven Spielers, für einen hohen Preis erfolgreich zu sein.

Daneben und davon unabhängig bekommt der Verteidiger einen Boost seiner Wahl. Das ergibt sich aus dem Success with Style nicht aus der Entscheidung des aktiven Spielers.

Das erscheint mir komisch. Wenn man sich einen Vorteil verschafft, bei dem man sich einen free invoke auf einen existierenden Aspekt verschafft, dann besagt ein tie, dass man einen free invoke bekommt. Da müsste der aktive Charakter dann ja auch zusätzlich einen boost bekommen (denn der Verteidiger gibt durch einen Tie einen Boost). Das scheint mir ein stacken im Sinne der Regel zu sein (free invoke + boost). Das wäre ja der im Grunde gleiche Effekt, wie ein succeed with style des aktiven Charakters (zwei free invokes). Daher gibt es keinen free invoke plus boost bei einem tie. [NACHTRAG: Ein einfacher Erfolg wäre dann für den aktiven Charakter sogar schlechter als ein tie, weil er beim einfachen Erfolg keinen zusätzlichen boost bekäme. Das ist doch Quatsch. Free invokes und boosts sind in diesem Falle äquivalent im Sinne der not stackable-Regel zu verstehen.]

Wenn dem so ist, so dürfte der free invoke beim fail success at a cost des aktiven Charakters auch nicht stackable sein mit dem boost, den ein success with style des Verteidigers erzeugt.

[Azzu]

Daher gibt es keinen free invoke plus boost bei einem tie.

Sehe ich genauso, teile aber deine Schlussfolgerung nicht.

Die beiden Boosts bei den Tie-Resultaten von Create an Advantage für neue Aspekte und Defend sind offensichtlich identisch und ein klarer Fall für die no-stacking-effects-Regel. Daraus, dass für schon existente Aspekte eine zusätzliche Tabelle bei Create an Advantage mit Free Invoke statt Boost beim Gleichstand angefügt wurde, lässt sich kein Umkehrschluss ziehen - das ist immer noch dasselbe Resultat, der Unterschied zwischen Free Invoke und Boost ist hier rein akademisch. Das ist immer noch genau das, was bei No-stacking-effects mit "mirrors" gemeint ist.

Success with a Cost und Success with Style sind aber gerade nicht (spiegelverkehrt) identisch, wie schon geschrieben.

Nach deiner Auslegung wäre der Success with Style des Verteidigers wertlos, wenn der aktive Charakter sich entschließt, den Aspekt für den Preis eines Free Invoke für den Gegner zu erschaffen - das gleiche Resultat ergäbe sich nämlich schon bei einem nur einfachen Erfolg des Verteidigers.

[Marko]

Nach deiner Auslegung wäre der Success with Style des Verteidigers wertlos, wenn der aktive Charakter sich entschließt, den Aspekt für den Preis eines Free Invoke für den Gegner zu erschaffen - das gleiche Resultat ergäbe sich nämlich schon bei einem nur einfachen Erfolg des Verteidigers.

Es ist nicht wertlos. Ein success with style zwingt den aktiven Charakter geradezu zu einem success at a cost, da der Verteidiger so oder so einen boost oder free invoke bekommt. Bei einem einfachen success des Verteidigers hat der aktive Charakter eine Wahl. Daher ist der sws des Verteidigers immer noch besser als ein einfacher success.

Plus: Nun sind die Regeln konsistent so zu verstehen, dass free invokes und boosts äquivalent sind. Es scheint mir auch im Sinne des Erfinders zu sein, dass die Regeln möglichst konsistent sind.

[Kampfwurst]

Das erscheint mir komisch. Wenn man sich einen Vorteil verschafft, bei dem man sich einen free invoke auf einen existierenden Aspekt verschafft, dann besagt ein tie, dass man einen free invoke bekommt.

Das stimmt nicht, man bekommt einen Boost wenn man tied, keinen Aspekt + invoke. Ggf. soll man den Aspekt den man schaffen wollte umbenennen, um dessen kurzlebigkeit zu betonen. Nachdem der Boost aufgebraucht ist verschwindet dieser Aspekt dann auch wieder, es ist also nicht möglich noch Fate Punkte darauf zu verwenden.

Es gibt ja kein "fail at a cost", also ein äquivalent zu "success with style". Success with style bedeutet ich bekomme was bei Success steht, und dann bekomme ich noch etwas extra. Das ist im einfachsten Fall ein Boost.

Ich bin gerade nicht sicher, ob "success at a cost" für aktive opposition oder normal verteidigte Aktionen überhaupt gedacht ist. Im Endeffekt entwertet es die Defend Aktion ja, da der Angreifer einfach bis zum äußersten hochpushen kann. Fühlt sich nicht an, als wäre es im Sinne des Erfinders, es klingt im Buch zumindest so, als wäre es einzig für Würfe gegen feste Schwierigkeiten.

[Marko]

Das stimmt nicht

Doch. S. 138.

[Kampfwurst]

Oh, hatte "auf einen existierenden Aspekt" überlesen. Sorry.

[Marko]

Oh, hatte "auf einen existierenden Aspekt" überlesen. Sorry.

Kein Ding.

Jedenfalls, was ich gerade vergas: Beim Create an Advantage, dass eine Aspekt erzeugen soll, gibt es rein technisch keinen success at a cost (da es nicht explizit genannt wird), aber es gibt die Option, dennoch einen Aspekt zu erzeugen (success), bei dem die Opposition einen free invoke bekommt (cost). Daher habe ich das auch einfach success at a cost genannt.

[Azzu]

Es ist nicht wertlos. Ein success with style zwingt den aktiven Charakter geradezu zu einem success at a cost, da der Verteidiger so oder so einen boost oder free invoke bekommt. Bei einem einfachen success des Verteidigers hat der aktive Charakter eine Wahl. Daher ist der sws des Verteidigers immer noch besser als ein einfacher success.

Denkbar wär's.

Ich glaube, die Problematik ist jetzt genau genug herausgearbeitet, um die Bösen Hüte (via der Fate Core Community auf G+) damit zu behelligen. Oder hat das schon jemand gemacht?

[Marko]

Denkbar wär's.

Ich glaube, die Problematik ist jetzt genau genug herausgearbeitet, um die Bösen Hüte (via der Fate Core Community auf G+) damit zu behelligen. Oder hat das schon jemand gemacht?

Okay: https://plus.google.com/106665792184886025078/posts/P5jRjp9QHZu

[LordBorsti]

@Marko: Danke für die Mühe, ich bin gespannt, was sich da auf Google+ ergibt.

[Marko]

@Marko: Danke für die Mühe, ich bin gespannt, was sich da auf Google+ ergibt.

Bisher im Grunde nur dasselbe Ergebnis wie hier. Mal schauen, ob Leonard Balsera sich zu Wort meldet.

[BeePeeGee]

Interessant fand ich diese Bemerkung:

maybe the new aspect needs rephrasing to show that it is in favour for B

Es ist eigentlich klar, aber sollte nochmal erwähnt werden: Ein FreeTag macht nur auf einem Aspect sinn, der mir auch einen Vorteil verschafft.
Wenn einer meinen Hut anzünden wollte, kann ich dass schlecht für mich nutzen (vielleicht brennt ja aber stattdessen sein Ärmel...).

[Marko]

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Ich habe mir zufällig genau den einen Fall rausgesucht, bei dem es merkwürdig ist, dass free invokes und boosts nicht das Selbe sind.

Also: Wirklich komisch ist es nur, wenn man Create an Advantage auf einen existierenden Aspekt anwenden will und man dann bei einem aktiven Verteidiger ein tie-Ergebnis erzielt.

Bei allen anderen Fällen scheint es tatsächlich mehr Sinn zu ergeben, wenn boosts und free invocations als getrennte Dinge  verstanden werden.

Wenn man sich nämlich anschaut, wie es aussieht, wenn Charakter A Create an Advantage auf einen bestehenden Aspekt anwenden will, dabei fehlschlägt und der aktive Verteidiger (Charakter B) einen success with style erzielt, dann zieht nicht mal mehr, dass man Charakter A quasi zwingt den Aspekt zu erzeugen, weil einfaches Fehlschlagen keine Option ist, wenn man bestehende Aspekte nimmt.

Es scheint keine komplett konsistente Regelung zu geben. Die Ausnahme scheint die zu sein, dass sich der Tie, den ich oben beschrieben habe im Sinne der no stacking-Regel verstanden werden muss, obwohl dort boosts und free invokes vermischt werden.

Edit zur Veranschaulichung:

Charakter A erzeugt neuen Aspekt gegen Charakter B:

• A success with style: Aspekt und 2 free invokes für A
• A success: Aspekt und 1 free invoke für A
• Tie: Boost für A
• B success: Entweder Aspekt und 1 free invoke für B oder kein Aspekt
• B success with style: 1 Boost für B und entweder Aspekt und 1 free invoke für B oder kein Aspekt

Charakter A erzeugt einen oder mehr free invokes gegen Charakter B:

• A success with style: 2 free invokes für A
• A success:1 free invoke für A
• Tie: 1 free invoke und boost für A
• B success: 1 free invoke für B
• B success with style: 1 Boost und 1 free invoke für B

In rot ist der merkwürdige Fall, der mehr Sinn ergibt, als ein einfacher Erfolg für A, wenn man boosts und free invokes als stackable sieht. Ansonsten erscheint es mir keine Probleme zu machen.

[BeePeeGee]

Hi Marko
hast Du eigentlich ein paar anschauliche Beispiele? Dann könnte man sich das vielleicht an Beispielen angucken und überlegen, was dem Spiel-Flow am besten dienen / sinnvoll sein könnte.

[Marko]

Spontan nicht. Müsste mir welche ausdenken, was vermutlich nicht so schwer wäre.

Was mir vermutlich schwer fällt, ist mir ein Beispiel auszudenken, bei dem ein Tie besser ist als ein Erfolg.

[BeePeeGee]

Ich finde es aus GM Perspektive wichtig, mit Beispielen aufzukommen, um zu schauen, was funktioniert. Denn das ganze ist ja kein Selbstzweck. Vielmehr sollten die Regeln helfen, einen sinnvollen Spielfluss herzustellen.

[Marko]

In dem Fall denke ich, dass es für den Spielfluss keinen großen Unterschied macht, ob man free invokes und boost stacken möchte oder nicht.

Ich denke auch, dass man ein Beispiel nehmen kann und zeigen kann, dass beide Möglichkeiten funktionieren und Fate Core nicht kaputt machen.

Aber ich denke mir gerne mal kurz was für dich aus:

Beispiel 1: Hackmett der Barbar und Zotan der Kampfmagier sind in einen Kampf verwickelt. Zotan hat den Aspekt Was ich nicht in den Beinen habe, habe ich im Kopf und Hackmett möchte dies nun ausnutzen. Hackmetts Spieler beschreibt, wie Hackmett eine Finte macht und so Zotans schlechte Beinarbeit im Kampf ausnutzt. Regeltechnisch ist dies Create an Advantage auf einen existierenden Aspekt, um free invokes für den kommenden Angriff zu sammeln. Zotan Verteidigt. Hackmetts Wurf schlägt fehl, während Zotan einen success with style erzielt. Zotan bekommt nun einen free invoke auf seinen Aspekt Was ich nicht in den Beinen habe, habe ich im Kopf, da er Hackmetts Finte durchschaut hat und dies nun gegen ihn einsetzt. Zusätzlich bekommt Zotan den Boost Aus dem Tritt gegen Hackmett, was dem SWS-Ergebnis entspricht.

Beispiel 2: Hackmett der Barbar und Zotan der Kampfmagier sind in einen Kampf verwickelt. Zotan hat den Aspekt Was ich nicht in den Beinen habe, habe ich im Kopf und Hackmett möchte dies nun ausnutzen. Hackmetts Spieler beschreibt, wie Hackmett eine Finte macht und so Zotans schlechte Beinarbeit im Kampf ausnutzt. Regeltechnisch ist dies Create an Advantage auf einen existierenden Aspekt, um free invokes für den kommenden Angriff zu sammeln. Zotan Verteidigt. Hackmetts Wurf schlägt fehl, während Zotan einen success with style erzielt. Zotan bekommt nun einen free invoke auf seinen Aspekt Was ich nicht in den Beinen habe, habe ich im Kopf, da er Hackmetts Finte durchschaut hat und dies nun gegen ihn einsetzt.

Hast du bei einem der Beispiele das Gefühl, dass der Spielfluss besser oder schlechter wäre, als beim anderen Beispiel?