Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Arldwulf]

Denn wenn man wie Ardwulf davon ausgeht, dass die 4E sowieso alles besser macht (was natürlich Käse ist), zusätzlich aber auch noch balanciert ist

Erstens ist dies nicht meine Meinung, und zweitens habe ich weiter oben schon gesagt dass man die 4e besser aus der Diskussion heraushalten sollte. Warum willst du sie also krampfhaft hineinbringen?

Selbst wenn auf der Seite der Wiese das gras noch viel grüner und toller wäre und alles wunderbar perfekt (und das ist es nicht) - dies hätte 0 Relevanz für Pathfinder RPG.

Aber auch die Grundidee haut doch nicht hin. Man muss nur in ein beliebiges Forum gehen dass sich mit 3.5 oder Pathfinder RPG beschäftigt, und wird auf Seite 1 einen Thread über Balance finden. Hier im Forum übrigens auch, gleich mehrfach. Es ist das Topthema in den Foren. So zu tun als ob diese niemanden interessiert macht die Problematik nicht besser.

[Thandbar]

Behauptet ja auch keiner ganz im Gegenteil. Stellt sich dennoch die Frage, ob dieser Erfolg nicht einen gewissen Hinweis darauf gibt, dass "Balance" im System gar nicht so wichtig ist, wie von manchen vertreten. Denn wenn man wie Ardwulf davon ausgeht, dass die 4E sowieso alles besser macht (was natürlich Käse ist), zusätzlich aber auch noch balanciert ist, dann hätten die Spieler der Edition ja die Türen einrennen müssen, anstatt sofort zur Konkurrenz überzulaufen.

Der Threadersteller hatte aber doch offensichtlich ein Problem mit der Balance. (Und dieses Problem hat sich erst lange Zeit nach dem Kauf des Spiels ergeben - weswegen es klar ist, warum Balance mit Kaufentscheidungen meist nicht sehr viel zu tun hat.)

Vereinfacht gesagt ist eure Antwort ja irgendwie darauf: Wenn das System rumzickt, muss die Kennerschaft des SL und der Spielvertrag unter den Gruppenmitglieder ran. Überstarke SCs können durch gezielte Maßnahmen der Gegner gekontert werden, deshalb muss der SL die Regeln alle gut kennen und den Feind mit den entsprechenden Mitteln aufrüsten können. Wenn die Klassen, die miteinander spielen, in unterschiedlichen Tiers liegen, muss man so höflich sein und dem Kameraden nicht sein Spotlight klauen, obwohl man es könnte.

Für mich klingt das so, als wäre das System broken, und die beteiligten Spieler samt SL müssten es permanent "fixen".
Das klingt für mich nach relativ viel Aufwand, der sich irgendwie nach Selbstzweck anhört.  
Für mich stellt sich die Frage, warum man sich so viel Mühe mit einem derart crunchlastigen System gibt, wenn Gruppenvertrag und "soziale Kompetenz" am Ende alles regeln soll.  

[Slayn]

Erstens ist dies nicht meine Meinung, und zweitens habe ich weiter oben schon gesagt dass man die 4e besser aus der Diskussion heraushalten sollte. Warum willst du sie also krampfhaft hineinbringen?

Selbst wenn auf der Seite der Wiese das gras noch viel grüner und toller wäre und alles wunderbar perfekt (und das ist es nicht) - dies hätte 0 Relevanz für Pathfinder RPG.

Aber auch die Grundidee haut doch nicht hin. Man muss nur in ein beliebiges Forum gehen dass sich mit 3.5 oder Pathfinder RPG beschäftigt, und wird auf Seite 1 einen Thread über Balance finden. Hier im Forum übrigens auch, gleich mehrfach. Es ist das Topthema in den Foren. So zu tun als ob diese niemanden interessiert macht die Problematik nicht besser.

Na komm, Balance war von Anfang der 3.X-Reihe an die Heilige Kuh und das Werbethema schlechthin. Ich kann mich noch gut daran erinnern was für ein Tam-Tam darum gemacht wurde dass man, im Gegensatz zu AD&D2nd, es endlich geschafft hat die absolute Balance im System zu integrieren.
Aus genau diesem Grund muss man sich den vergleich zur 4E auch gefallen lassen, denn dort wurde ja die gleiche Behauptung aufgestellt und strikt umgesetzt, so das genau das verhalten, über das wir gerade reden, eben nicht vorkommt, weil kein Charakter die Dinge machen kann, über die wir hier reden.

Das hat jetzt nicht viel mit den beiden Editionen an sich zu tun, sondern mit der Lösung des systemischen Problems durch das System. Eben das, was ich gestern noch meinte, wo die Lösung nicht hingehört.

[Arldwulf]

@Rhyltar: das ganze sollte ja auch nicht als Schurkenbashing herüber kommen. Man muss dort immer aufpassen das die Diskussion nicht so wirkt als sei das ganze unspielbar. Wie oben schon gesagt geht viel über Kompromisse. Wenn der Magier den Schurken mal machen lässt und der Schurke auch Magie nutzt ist das so ein Kompromiss, mit dem beide ja auch recht gut leben können.

Dieses "man kann damit leben" prägt dieses Thema ja auch. Man lebt damit dass es unterschiede im powerlevel gibt, dass einzelne Charoptionen stärker als andere sind und dass das Spiel nur auf bestimmten Stufen so richtig gut funktioniert. Na und? Ich hatte jede Menge Spaß in meiner 3.5 Zeit und auch mit Pathfinder RPG. Bei aller Kritik darf man nicht vergessen dies zu sagen, sonst ist das Bild verfälscht.

All die Diskussion ist immer nur ein: es geht noch besser.

@slayn: klar ist Balance ein Werbemittel für die 4e. Aber hier braucht man die 4e wie einen Kropf. Für die Diskussion über Balance in Pathfinder RPG ist die 4e völlig nutzlos, sie kann hier nur als Mittel dienen um vom Thema abzulenken.

[Feuersänger]

Jetzt mal ernsthaft:
Wer sitzt am Tisch vor einer Kampagne und sagt: "Ich habe die Wahl zwischen Schurke und Ninja. Ninja gefällt mir nicht von meinem gewünschten Charakterkonzept, aber Schurke ist leider zu schwach..." 

Könnte mir auch passieren. Bin aber vom Start weg nicht so der Schurkenspieler.
Oder meiner Ex. Die _liebt_ Schurken, von der Idee her. In der Praxis wird der Standardschurke einfach zu langweilig. Zu wenig Dinge, die man tun kann. Wie ich schon früher im Thread erwähnt habe: selbst wenn man mal mit seinen Skills gefragt ist, wird halt doch nur stur 1W20 gewürfelt und das war's dann. Dagegen ist es wesentlich interessanter, auf seiner Zauberliste nach einem passenden Spruch zu suchen und diesen kreativ einzusetzen. In unserer einen Runde damals kam es sie hart an, die _einzige_ am Tisch ohne Magie zu sein.

PrCs sind eine Möglichkeit, ja. In 3.5. In PF gibt es so gut wie keine PrCs, und erst recht keine die sich irgendwie lohnen würden. Paizo hasst alles, was mit Multiclassing zu tun hat. Man könnte höchstens 3.5-PrCs importieren.
Es gibt leider auch nicht viele PrCs, die ihn wirklich signifikant verbessern können. Assassin ist solide, aber die Gesinnungsbeschränkung stört (würde ich einfach kicken und refluffen). Magical Trickster könnte funktionieren. Temple Raider ist so lala; netto keine echte Verbesserung.

"Zu schwach" ist der Rogue im Sinne von "zu leicht ausgekontert". Wie gesagt, das ist mit der PF-Sneak Attack ein wenig besser geworden (in 3.5 ging es irgendwann auch, aber nur mit einer ziemlich teuren Waffenmodifikation). Aber das ist ja nicht alles. Es gibt viele Zauber, die NSCs wirken und damit den Rogue komplett negieren können.

Dann das was Slayn noch sagt: Dex-Fighter werden in 3.X ganz schlecht unterstützt. Es gibt zwar Mittel und Wege, aber am Ende hast du einen Haufen Feats bezahlt, um immer noch schlechter zu kämpfen als der Zweihandbrutalo vom Start weg.

[kalgani]

das es keine PrC´s gibt stimmt nunmal gar nicht, auch wenn es "nur" ca. 100 sind (also paizo offizielle) aber es gibt sie und es kommen durch die neuen AP´s und Weltenbeschreibungen immer wieder mal neue dazu.

[Slayn]

@Thandbar:

Das ist der falsche Ansatz.

Die Anforderung an ein System in sich geschlossen ausbalanciert zu sein, kann nur unter sehr starren Voraussetzungen geschehen, mit sehr klaren und steifen Handlungsanweisungen, etwa einen MMO oder der 4E. Nur wenn man die möglichen Handlungen auf einen überschaubaren Grad reduziert, kann man über das System eine Balance erstellen und halten.
"Broken" ist der Gedanke das Balance rein über die Mechanik zu erreichen ist. "Broken" ist dass die d20-Spiele suggerieren es wäre so. genau wegen dieser suggerierten mechanischen Balance vergisst man aber den Aspekt Mensch dabei zu gerne, wobei dieser aber immer im Mittelpunkt steht. Es macht dabei keinen Unterschied ob man einen Spieler hat, der auf Grund seiner Persönlichkeit sich immer ins Rampenlicht drängelt oder ob man einen Spieler hat der sich auf Grund seiner Klassenwahl immer ins Rampenlicht drängelt, Problem, Ursache und Lösung sind immer die gleichen und diese sind nicht im System, in der Balance zu finden, also muss es hier keinen "Fix" geben.

Arldwulf dient hier als Paradebeispiel: Wenn er seinen Charakter so spielen lassen will, das er ständig im Rampenlicht stehen kann, da er für Dinge die Lösung parat hat uns dies für sich als wichtig erachtet, dann ist nicht das System das Problem, sondern Arldwulf. (Nicht persönlich gemeint, passt nur zu sehr zu deiner Aussage was für dich bei einem Wizard für Immersion wichtig ist)

@Arldwulf: Die 4E ist hierbei nicht wichtig, dient aber als Eckpfeiler für eine bestimmte Abgrenzung, nämlich Systembalance nur durch Einschränkung von Handlungsmöglichkeiten zu erreichen.

@Kalgani: Das ist recht unwichtig. Der Zweck von PrCs hat sich geändert. Sie dienen nicht mehr als Ziel der Charaktervisualisierung sondern füllen nur noch das aus, was anders nicht dargestellt werden kann.

[kalgani]

nicht ganz es gibt auch einige neue paizo PrCs die immer noch dem ursprünglichen muster entsprechen. gerade welche die den cav als voraussetzung haben. battle herald, dragooner usw. aber allgemein hat die wichtigkeit von prcs bei pf eklatant ggü der von dnd3e abgenommen.

[Rhylthar]

Für mich klingt das so, als wäre das System broken, und die beteiligten Spieler samt SL müssten es permanent "fixen".
Das klingt für mich nach relativ viel Aufwand, der sich irgendwie nach Selbstzweck anhört.  
Für mich stellt sich die Frage, warum man sich so viel Mühe mit einem derart crunchlastigen System gibt, wenn Gruppenvertrag und "soziale Kompetenz" am Ende alles regeln soll.  

Ein System, das Optionen in der Vielfalt bietet, wird zwangsläufig irgendwann mal an den Punkt kommen, wo etwas besser klappt als woanders. Und ein AP kann niemals jede Option in Betracht ziehen, wie Gruppen aufgebaut sein könnten.

Die Lösungen, um dies zu umgehen, klingen für mich unattraktiv (nur von der regeltechnischen Seite):
a) Alle können Alles.
b) Klare Rollenverteilung. Was A kann, kann B nicht...und umgekehrt. Und zwar konsequent, ohne Überschneidungen. Ähnlich SR Decker-Magier, nur mit allen Klassen.

Und in all den Dingen wird, wie immer bei diesen Diskussionen, die "softe" Komponente, namentlich Spielleiter und Spieler, außen vor gelassen.
Bei diesem Thread war gar nicht nur das Problem, dass irgendwelche Charaktere zu schwach waren. Hier kam dazu, dass:

• Der SL unerfahren war und einen erfahrenen Spieler am Tisch hatte.
• Manche Spieler auch unerfahren waren (im Vergleich).
• Ein Gegner nicht richtig ausgespielt/modifiziert wurde für die Gruppe.
• Ein, laut Internet, nicht unbedingt überzeugender AP gewählt wurde.
• ...

Schuld des Systems? Kann man ihm geben, wenn man die Vielfalt und die damit verbundenen Schwierigkeiten und dem Aufwand die Schuld geben will.
Dann ist man mit einem engeren/schlankeren Regelsystem, besser bedient. Wems gefällt...mir nicht. Ich will Individualität und jede Option mehr macht ein System für mich attraktiver.

[kalgani]

laut den verfügbaren resizis ist der serpent skull wohl sogar der schelechteste AP überhaupt.
wobei ich selbst es nur bis kurz vor ende band 2 geschafft (ankunft in taizon, kampf wasserelementar)

der erste band sollte aber mal als einzelabenteuer ausgekoppelt werden, denn der macht richtig spaß!

[Arldwulf]

Arldwulf dient hier als Paradebeispiel: Wenn er seinen Charakter so spielen lassen will, das er ständig im Rampenlicht stehen kann, da er für Dinge die Lösung parat hat uns dies für sich als wichtig erachtet, dann ist nicht das System das Problem, sondern Arldwulf. (Nicht persönlich gemeint, passt nur zu sehr zu deiner Aussage was für dich bei einem Wizard für Immersion wichtig ist)

Nur dass dies wie oben gesagt mir für die immersion nicht wichtig ist. Im Gegenteil, ich empfinde dies als störend.

@Arldwulf: Die 4E ist hierbei nicht wichtig, dient aber als Eckpfeiler für eine bestimmte Abgrenzung, nämlich Systembalance nur durch Einschränkung von Handlungsmöglichkeiten zu erreichen.

Das Problem hierbei ist: dies ist nicht der Balancingansatz der 4e. All die hier im Thread genannten Handlungen gibt es ja immer noch. Der Ansatz ist eher das diese Aktionen andere Kosten haben und gegenüber alternativen Lösungen etwas besser balanced sind. eigentlich müssten wir nun darüber Diskutieren, und würden den Thread dadurch entführen. Das ist nicht sinnvoll, egal was bei dieser Nebendiskussion herauskommt es würde rein gar nichts an der Balance von Pathfinder RPG und ihren Auswirkungen auf das Spiel  ändern.

[Slayn]

Du hattest doch geschrieben das du es für unlogisch hältst, den Schurken Dinge tun zu lassen, wenn du selbst die "bessere" Lösung zur Hand hättest.

[Arldwulf]

Ja, hat aber nichts mit besser oder schlechter zu tun - nur damit dass die Motivation OOC ist. Wie oben schon geschrieben finde ich es genauso störend aus OOC Gründen ewas besonders starkes zu tun wie etwas besonders schwaches.

Am meisten machen (zumindest mir) Magier Spaß wenn man sie spielen kann ohne sich Gedanken um OOC Dinge zu machen zu müssen - und ohne anderen den Spaß zu rauben.

[Grimtooth's Little Sister]

der erste band sollte aber mal als einzelabenteuer ausgekoppelt werden, denn der macht richtig spaß!

Meine Spieler haben sich da sehr schwer getan, weil ich ihnen nicht vorgeben musste was als nächstes passiert, Mann, die waren so RR gewöhnt 

[Slayn]

Meine Spieler haben sich da sehr schwer getan, weil ich ihnen nicht vorgeben musste was als nächstes passiert, Mann, die waren so RR gewöhnt 

Spiel erst mal Kingmaker. Am Ende des zweiten Spielabends wurde ich gefragt: "Sag mal, wo ist denn bitte der Plot?".
Also wir danach mit Jade Throne angefangen haben, waren sie mehr als begeistert.

[Ein Dämon auf Abwegen]

PrCs sind eine Möglichkeit, ja. In 3.5. In PF gibt es so gut wie keine PrCs, und erst recht keine die sich irgendwie lohnen würden. Paizo hasst alles, was mit Multiclassing zu tun hat. Man könnte höchstens 3.5-PrCs importieren.
Es gibt leider auch nicht viele PrCs, die ihn wirklich signifikant verbessern können. Assassin ist solide, aber die Gesinnungsbeschränkung stört (würde ich einfach kicken und refluffen). Magical Trickster könnte funktionieren. Temple Raider ist so lala; netto keine echte Verbesserung.

Und bei den meisten die was taugen hast du dann im Endeffekt doch wieder in irgendeiner Form Zauber und/oder verlierst durch den Build ne ganze menge Skillpunkte, so das du im prinziep kein richtiger Skillmonkey mehr bist.

Ich spiel bei DnD traditionell irgendwie immer Schurken und hab irgendwie noch keine Prestigeklasse gefunden die mich wirklich überzeugt hat.

[Grimtooth's Little Sister]

Spiel erst mal Kingmaker. Am Ende des zweiten Spielabends wurde ich gefragt: "Sag mal, wo ist denn bitte der Plot?".
Also wir danach mit Jade Throne angefangen haben, waren sie mehr als begeistert.

Ja das hab ich mit denen gar nicht erst versucht 

[Grimtooth's Little Sister]

Und bei den meisten die was taugen hast du dann im Endeffekt doch wieder in irgendeiner Form Zauber und/oder verlierst durch den Build ne ganze menge Skillpunkte, so das du im prinziep kein richtiger Skillmonkey mehr bist.

Ich hab den Eindruck manche PrCs sind einfach nur ein Ausweg wenn man im Laufe des Spiels merkt dass man eigentlich gern was anderes gespielt hätte.

[Talim]

Der Threadersteller hatte aber doch offensichtlich ein Problem mit der Balance. (Und dieses Problem hat sich erst lange Zeit nach dem Kauf des Spiels ergeben - weswegen es klar ist, warum Balance mit Kaufentscheidungen meist nicht sehr viel zu tun hat.)

Er hat ein Problem mit der unterschiedlichen Erfahrung seiner Spieler. Ansonsten haette der SC bei der Anwesenheit von zwei staerkeren Klassen im Spiel nicht so Probleme gemacht.

[Rhylthar]

Ich hab den Eindruck manche PrCs sind einfach nur ein Ausweg wenn man im Laufe des Spiels merkt dass man eigentlich gern was anderes gespielt hätte.

Najo...zumindest bei 3.5 gab es so viele, da waren einige dabei, bei denen ich mich fragte: Wofür?

Andererseits habe ich nach den ganzen Jahren immer noch gefühlt 10+ im Kopf, die ich so gerne mal gespielt hätte.  

[Slayn]

Ich spiel bei DnD traditionell irgendwie immer Schurken und hab irgendwie noch keine Prestigeklasse gefunden die mich wirklich überzeugt hat.

Archetypen konnten bisher überzeugen.
Bei Schurken habe ich bisher 2 in Aktion erlebt:
- Bei Jade Throne einen Kenku Swordmaster (Ninja). das war eine Show wie der mit seinem Katana durch mehrere Monk Stances wechseln konnte und sich für RP-Sachen hin und wieder in einen Raben verwandelt hat.
- Bei Kingmaker einen H-Orc Skulking Slayer (3:1 Minschung Rogue/Barbarian), konnte überraschende Dinge, war flexibel und eine brutale Unterstützung im Kampf.

[Luxferre]

Ich spiel bei DnD traditionell irgendwie immer Schurken und hab irgendwie noch keine Prestigeklasse gefunden die mich wirklich überzeugt hat.

Dito. Ich spiele gern den heimlichen Charakter in einer Gruppe. Den Schattentänzer finde ich zB ziemlich gut, da man jede Menge Unsinn damit anstellen kann. Erfordert aber eine gute und ausgewogene Ausrüstung des Charakters. Kann also nicht in jeder Kampagne artgerecht eingesetzt werden.

Ich hatte auch schon mit Samael hier im Forum die Diskussion, dass ich den Schurken auch als Frontsau ausbilden kann, ohne der absolute Vollpfosten auf dem Battlegrid zu sein. Sehe ich noch immer so.

Naja, herzlich gelacht habe ich damals über diesen Thread aus dem DnD-Gate, der schon Legendenstatus hat:
Fighter gegen Rouge (Rechtschreibung zitiert!)

[Grimtooth's Little Sister]

Najo...zumindest bei 3.5 gab es so viele, da waren einige dabei, bei denen ich mich fragte: Wofür?

Andererseits habe ich nach den ganzen Jahren immer noch gefühlt 10+ im Kopf, die ich so gerne mal gespielt hätte.  

Ja das geht mir auch so... oder zumindest hätte ich sie gern mal im Spiel gesehen.

Der ganze Schwall an Optionen ist halt auch ein Nachteil - man muss das was man spielen will erst mal finden und dann noch genehmigt kriegen.

[Slayn]

Najo...zumindest bei 3.5 gab es so viele, da waren einige dabei, bei denen ich mich fragte: Wofür?

Andererseits habe ich nach den ganzen Jahren immer noch gefühlt 10+ im Kopf, die ich so gerne mal gespielt hätte.  

Naja, Ich fand diesen Bruch zwischen Fluff-PrC und Funktions-PrC einfach nur krass.
Aber wenn du noch so begeistert bist, warum spielst du dann nicht mehr. Ok, Ok, OT.

[Rhylthar]

Naja, Ich fand diesen Bruch zwischen Fluff-PrC und Funktions-PrC einfach nur krass.
Aber wenn du noch so begeistert bist, warum spielst du dann nicht mehr. Ok, Ok, OT.

Ist bedingt OT.
Weil ich dasselbe Problem habe wie Darius: Zeitmangel, gepaart mit einem Umzug vor 5 Jahren in eine andere Stadt.

Und da ich kein "Ab und An"-Spieler bin, sondern dann regelmäßig spielen wollte, ist das halt nicht zu vereinbaren.
Ergo lese ich nur die Regelwerke und arbeite es im Kopf aus. 

P. S.:
Zum Spielen kam ich eh nie. Musste immer leiten