Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Darius]

Ich spiele ja jetzt seit fast 3 Jahren Pathfinder und habe nun nach 2 1/2 Jahren den AP Schlangenschädel fertig geleitet.

Es kam dann nun in den letzten beiden Bänden etwas Unmut auf meinerseits. Ich muss voranstellen, ich hatte vorher in 25 Jahren RPG noch nie D&D oder andere Systeme aus der Richtung gespielt und kannte mich also nicht aus.

Jetzt war ich zu Beginn (erste 3 Bände) sehr begeistert von Pathfinder. Ich fand die Abenteuer und die Aufmachung einfach toll. Die Ausarbeitung der Monster/Encounter im Allgemeinen fand ich einfach nur klasse. Auch die Mechanismen des Spiels an sich finden ich und meine ebenfalls sehr unerfahrenen Spieler (was D&D betrifft) toll. Wir waren also voll angefixt und haben sehr viel PF gezockt.

Dann kam jedoch ein Bruch. So ab Level 10 etwa. Das Spiel fing an wirklich anstrengend zu werden. Die Gegner wurden auf einmal nur noch so im Vorbeigehen weggemacht. Wir bekamen einen neuen Spieler in die Runde, der sich wirklich absolut super im System auskannte und seine SC wirklich richtig effektiv baute.

Ich möchte zuerst sagen, dass dieser neue Mitspieler immer noch dabei ist und wir Freunde wurden. Er hat seine SC nie bis ins Maximum gebaut. Er kennt sich einfach so gut aus und hat schon so viele SC gebaut, dass seine SC einfach wirklich gut waren. Also von einem 100% ausreizen ist noch nicht mal die Rede.

Trotzdem übertrumpfte dieser Spieler sämtliche anderen Spieler um Längen. Das war echt sowas von krass. Zudem wurde das Leiten der Kampagne immer mehr zum Stress. Die Verwaltung der NCS/Encounter, die Dauer der Kämpfe bis alle Boni/Mali eingerechnet wurden, die Überlegungen, bis Zauber rausgesucht waren, das Nachschlagen der Zauber/Effekte/Zustände/Buffs/Klassenfertigkeiten usw. hat mich genervt. Es wurde langsam und es wurde immer absurder.

Zudem waren Enconuter dann einfach nur noch schlecht gebaut. Endgegner konnten nicht mal 2 Runden standhalten. Obwohl ich versuchte dagegen zu steuern (Mehr Gegner, bessere Gegner) wurde es nicht besser, sondern noch mehr Arbeit.

Dann kam der letzte Band des AP. Und ich versuchte nach 2 1/2 Jahren spielen und allerlei Spaß und Mühe Spannung aufzubauen. Ich arbeitete noch etwas am Endgegner und verbesserte den deutlich, weil ich wusste, der wäre etwas schwach auf der Brust. Und was ist passiert? Er hat genau 1 Runde gehalten. Unser neuer Mitspieler gewann die Ini, hat seine Angriffe gewürfelt und dem Vieh mal locker in seiner ersten Kampfrunde ungefähr 380 Schaden reingehauen. Das wars! Alle saßen da und schauten doof. Das hat mich gefrustet.

Mein Fazit: PF funktioniert gut auf Level 1-8. Danach fängt es an ziemlich unübersichtlich zu werden und bricht bei einigen KLassen vollkommen zusammen auf hohen Stufen. Das System ist vollkommen unbalanciert zwischen den verschiedenen Klassen, wobei Magiewirker immer mächtiger sind als mundane Klassen. Der Schurke war die letzten beiden Bände des AP nahezu nutzlos. Was jucken die Spieler noch Fallen bei 200 Hitpoints und gepowerten Save- Werten? Der Schurke konnte dann einfach nix mehr und das kann nicht sein, dass ein System ganze Klassen einfach nur noch scheiße werden lässt. Genau wie der Kämpfer.

Ich habe mich sehr geärgert zum Ende hin und werde PF nie wieder auf hohen Stufen spielen, weil es da einfach grottenschlecht designt ist. Zudem wird es mir da zu krampfig und einfach zu langsam. Zudem ärgert es mich, dass es powergaming und minmaxing so sehr fördert. Kannte ich bis dahin nicht und finde ich einfach total schlecht. Ich selbst spiele jetzt noch bei 2 Kampagnen mit und schaue mir das mal aus Spielersicht an. Aber ich weiß jetzt schon, dass ich mich ärgern werde, weil ich beide SC nach Coolness und Spaß gebaut habe und nicht auf MinMaxing. Der Frust wird sicher bald kommen. Noch sind wir im 2. Band Kadaverkrone und im 3. Band Kingmaker. Noch geht es.

Sorry für meinen Frust. Ich möchte nicht als verbitterter Mensch rüberkommen, aber ich war wirklich sehr enttäuscht von PF auf den hohej Stufen und vom Design her, was Balance betrifft.

[Luxferre]

+1

[Rhylthar]

Ich habe mich gerade mal im Netz informiert und "Serpent Skull" scheint nicht der beste der Adventure Paths zu sein, was Vorbereitung für den SL angeht.

Ansonsten das "alte" Problem, das auch schon bei D&D 3.5 auftrat:
Der Verwaltungsakt bei hochstufigen Kämpfen kommt einer Steuererklärung mit 4 potentiellen Einnahmequellen gleich. Und trotz bester Vorbereitung durch den SL können sie trotzdem ruckzuck vorbei sein.

Wirklich Abhilfe kann man da pauschal gar nicht schaffen, außer den üblichen Ratschlägen. Bei mir hat damals geholfen, dass ich mich bei Endgegnern immer gefragt habe: "Was wissen sie über die Abenteurer?"
In den meisten Fällen bleiben diese ja im Laufe einer Kampagne nicht "unsichtbar", sondern erregen Aufmerksamkeit. Intelligente Gegner studierten sie also und waren dementsprechend in einigen Bereichen auf sie vorbereitet.

[Darius]

Ich habe ja sogar versucht den/die Endgegner (Ich habe 3 weitere Bossgegner mit rein gesetzt in den finalen Schauplatz) zu verbessern und logisch aufzuarbeiten. Also mit Wissen über die SC. Nur war es mir unnmöglich die SC zu überblicken in ihrer Gänze.

Und das ist ja auch so ein allgemeiner Punkt. Wenn ich ein System habe, dass dann so komplex wird auf Level 14 der SC, dann macht mir das zu viel Arbeit als SL. Ich bin wirklich bereit mich vorzubereiten und mal vorher alles durchzulesen. Aber wie gesagt: Bitte nicht noch den/die Encounter komplett umbauen müssen. Das wird mir dann zu frikelig.

Bis Level 8 fand ich es ganz locker muss ich sagen. Dann ging es los.

OK, ich würde ein paar Sachen auch anders machen jetzt. Items würde ich nicht mehr so großzügig verteilen, bzw. erlauben einzukaufen. Evtl. langsamer Stufenaufstieg, evtl. sogar ansagen, wann aufgestiegen wird und nicht mehr XP verteilen. (Um eine Steuerung nach Anforderung rein zu bekommen).

Die SC waren im Übrigen Level 14 anstatt vorgesehen Level 16. Also nicht mal am gedachten Powerniveau angekommen. Ich frage mich halt, wie die den Pfad gebaut haben und warum es so ist. Man kann doch durchaus mehr Balancing rein bringen finde ich.

[Rhylthar]

Und das ist ja auch so ein allgemeiner Punkt. Wenn ich ein System habe, dass dann so komplex wird auf Level 14 der SC, dann macht mir das zu viel Arbeit als SL. Ich bin wirklich bereit mich vorzubereiten und mal vorher alles durchzulesen. Aber wie gesagt: Bitte nicht noch den/die Encounter komplett umbauen müssen. Das wird mir dann zu frikelig.

Das ist eben der springende Punkt. "Durchlesen" reicht (leider) in den meisten Fällen nicht. Da kamen bei mir dann Taktiküberlegungen, Zauberauswahl, Vorbereitung, "Wenn...Dann..."-Ketten und ähnliches dazu...nur um dann im eigentlich Kampf natürlich nochmal zu improvisieren.

[Erdgeist]

Was für eine Klasse hat den der Charakter des neuen Spielers? Manche sind ja schon von Grund auf vielseitiger als andere.

Ansonsten, Darius, kann ich dich gut verstehen. Meine Erfahrungen beziehen sich zwar größtenteils nur auf 3.5, weshalb ich mich mit Details nun auch zurückhalte, aber auch ich kenne es, dass Begegnungen ab Charakterstufen im zweistelligen Bereich wesentlich schwerer zu planen sind. Da passiert es häufiger mal, dass ich denke, eine Begegnung sei vielleicht zu schwer, nur um dann doch ohne größere Mühe in zwei Runden vorbei zu sein.

[Darius]

Was für eine Klasse hat den der Charakter des neuen Spielers? Manche sind ja schon von Grund auf vielseitiger als andere.

Das war ein Oracle 12/Paladin 2 glaube ich.

Der war unglaublich effektiv und gut gebaut.

Aber nur zur Richtigstellung: Wir mögen den Spieler weiterhin sehr. Er hat das nicht gemacht, um auf Teufel komm raus zu MinMaxen. Der hat den einfach nur wirklich gut gebaut. Und da sage ich halt: Sowas müsste ein wirklich gutes System entweder verhindern (dass der so mächtig wird) oder es aushalten können und alle etwa auf das gleiche Niveau bringen.

Unser Schurkenspieler und zuvor schon unser Kämpferspieler waren beide eigentlich nur noch frustriert und objektiv gesehen auch vollkommen nutzlos. Ob die dabei waren oder nicht, machte keinen Unterschied. Und das ärgert mich halt.

[Selganor [n/a]]

War das nur im Kampf so oder auch ausserhalb irgendwelcher Pruegeleien?

[kalgani]

nicht umsonst gelten die stufen 5-9 als der "sweet spot" in dem system.

das mit dem bruch im spiel ab level 10-11 stelle ich auch immer wieder fest.
es ist nunmal leider ein krux ab dort im system. aber 380 Schaden in einer Runde mit nur 2 Angriffen?

[Luxferre]

Gegenmaßnahmen:

Spielern keine Zeit für Buffs geben
Gegner den Kampfplatz wählen lassen
Gegner sehr schlau spielen, alle Fähigkeiten nutzen lassen
Minions halten die SC auf

[Darius]

aber 380 Schaden in einer Runde mit nur 2 Angriffen?

Er hatte glaube ich schon mal 3 Angriffe Grund. Dann dieses "zu-Fall-bringen", dann zusätzlichen Gelegenheitsangriff, wenn Gegner fällt, dann weiterer Gelegenheitsangriff, wenn Gegner aufsteht usw. usw.

Da kam einiges zusammen. Und die Save Werte durch 2 Stufen Paladin waren halt auch extrem hoch. Zudem voll auf Kampgmanöver gebaut und eben entsprechende Feats.

Und es war auch ein Krit dabei, muss ich dazu sagen. Aber der kommt halt auch mit 10% Chance bei jedem Angriffswurf. Also nicht allzu verwunderlich.

[kalgani]

Aber die Minions so Bauen das man die nicht verwalten braucht.
Also einfach ne hohe AC und wenig TP.

[Darius]

@Luxferre und kalgani:

Ja ich verstehe schon, was ihr vorschlagt und meint, aber ich denke mir halt: "Wieso muss das sein? Jetzt muss ich praktisch am Regelwerk vorbei den Minions eine hohe AC geben, was vom regulären build gar nicht geht, um die einigermassen spannend zu machen.

Ich muss die Fluff-Story biegen, damit sich die Gruppe nicht buffen kann (sie hatten Zeit und kannten die Örtlichkeit und haben vorher gut aufgeräumt) Sie konnten nach belieben Porten, wohin sie wollten, also innerhalb von wenigen Minuten zu sichern Plätzen gelangen und wieder direkt zu dem Kampfplatz.

Ich hätte die Sory/den AP echt biegen müssen, um meinen SC alles zu nehmen, um sich 100% vorzubereiten und dazu hatte ich keine Lust, weil mich so ein "Story-zu-recht-biegen" nicht anmacht. Ich wollte ein dramatisches, plausibles Finale wie in einem Film, bei denen der Bösewicht sie halb-wahnsinnig empfängt und dann das Gemetzel losgeht. Dazu habe ich dem Bösewicht halt einfach noch 4 weitere Bösewichter aus dem Dungeon/Endgewölbe zur Seite gestellt. Die waren nur Statisten und Opfer. Den mächtigen Schlangentiergefährten hat unser Oracle im Vorbeigehen auf dem Weg zum Oberbösewicht weggemacht. Das war echt so...boooring... 

[kalgani]

Irgendwie würde ich gerne den Oracle char mal sehen...

Ohne Minions, nimmt man (greater) dispel magic, slow, black tentacles usw.
Aber natürlich bleibt die kernaussage richtig, das ab einem gewissen level es einfach zu viele optionen werden.
welche auch gerne mal von den (überforderten) designern dann übersehen werden.

[Grimtooth's Little Sister]

Ich bin dazu übergegangen, die SCs langsamer leveln zu lassen. Wenn sie in den höheren Abenteuern 1-2 Level hinterher sind, passt es ganz gut.

[Vigilluminatus]

Ich nehm an, er hat als Oracle das Mystery of Battle und hat ev. auch gesmitet? Ich bin trotzdem beeindruckt, dass man mit so vielen Leveln Fullcaster im Nahkampf so effektiv aufräumen kann, aber wenn man genug Zeit für Buffs hat... der gute alte Battle Cleric aus 3.5, der den Fighter ersetzen kann, hat also doch irgendwie überlebt. Bin mir nicht sicher, was man da bei Gegnern machen könnte... vielleicht Debuffer in zumindest ein paar Kämpfe einbauen? Andererseits, mit den Saves des Palas... vielleicht auch einen Buffer für die Gegner?

Ich fühl mich bestätigt - wir hatten grad vor drei Wochen die Entscheidung zwischen einem Pathfinder- und einem 4e-Spiel und obwohl 4e auch teils massive Probleme hat, war unsere Endmeinung, dass es zumindest viel schwieriger ist als in Pathfinder, derartige Power Gaps in der Gruppe zu bekommen. Gerade weil's eine lange Kampagne werden soll, hab ich mich gegen Pathfinder ausgesprochen. Ist einfach auf höheren Leveln kein geeignetes System, wenn's sowohl Spieler in der Gruppe gibt, die wissen, wie man kampfstarke Charaktere baut, und Leute, die nicht so bewandert sind.

[Selganor [n/a]]

Ich bin dazu übergegangen, die SCs langsamer leveln zu lassen. Wenn sie in den höheren Abenteuern 1-2 Level hinterher sind, passt es ganz gut.

Das klappt aber nur wenn die Abenteuerautoren nicht (wie so oft) Szenen drin haben in denen davon ausgegangen wird, dass eine Gruppe Stufe X inzwischen Zugriff auf Sprueche/Effekte Stufe (x+1)/2 hat und bestimmte Sachen eben NUR durch entsprechende Sprucheffekte geloest werden koennen.
Auch keine schoene Technik, aber leider sehr oft vorhanden gewesen bei verschiedensten Abenteuern.

[Darius]

Hier mal das Oracle/Paladin.

Aber bitte beachten. Da ist er erst Level 11. Da kommen dann noch 3 Level drauf mit dem Oracle. Habe aber den Level 14 Sc jetzt nicht da.

Ich hoffe es ist OK, dass ich den poste. Der ist so von mir abgenickt worden als SC.

Name: -
Halbelfischer Paladin 2, Mystiker der Schlacht (Dual Cursed) (favorisierte Klasse) 9
mittelgroßer Humanoider
INI: +3; Sinne: Wahrnehmung +17

VERTEIDIGUNG
RK:24 (+3 GE, +9 Rüstung, +2 Natürlich) Berührung 14, Auf dem falschen Fuß 21
TP: 110 (10 + 1w10 + 9w8 + 9 (favorisierte Klasse) + 33)
Reflex: +14, Willen: +18, Zähigkeit: +17

ANGRIFF
Bewegung: 6 m
Nahkampf: +1 Zauberspeicher-Sense +18, 2w4 + 13
Fernkampf: -

ZAUBER

Zauber pro Tag: 8 (1. Grad), 7 (2. Grad), 7 (3. Grad), 5 (4. Grad)
Konzentration: +17 (12 Casterlevel + 5 Cha)

bekannte Zauber:

0. Grad:
Benommenheit (SG 15)
Geisterhaftes Geräusch (SG 15)
Licht
Magie Entdecken
Magierhand
Zaubertrick

1. Grad
Ill Omen
Segen
Krankheit entfernen
Cure Light Wounds
Göttliche Gunst
Schutz vor....
Schild des Glaubens


2. Grad
Waffengesinnung
Cure moderate Wounds
Restauration, lesser
Oracle's burden
Silence
Grace

3. Grad
Bestow Curse
Cure Serious Wounds
Magic Vestment
Gebet
Daylight

4. Grad
Wall of Fire
Cure Critical Wounds
Blessing of Fervor
Divine Power





SPIELWERTE
ST: 27 (+8), GE: 16 (+3), KO: 16 (+3), IN: 10 (0), WE: 12 (+1), CH: 20 (+5); Initiative
+3; Bewegungsrate 6 m.

GAB +8, KMB: +17 (+23 Trip), KMV: 30

Talente: Fertigkeitenfokus (Ebenen), Konzentrierter Zorn, Heftiger Angriff, Kampfreflexe (4/Rd), Waffenfokus (Sense), Verbesserte Kritische Treffer (Sense), Verbessertes Zu Fall Bringen, Arkanes Erbe (Dämonisch, Klauen, 8Rd/Tag), Schnell Zaubern, Verbessertes Arkanes Erbe (Dämonisch, +2 Stärke)

Klassenfähigkeiten: Böses Niederstrecken (2/Tag, +5 AB, +6 Schaden), Aura des Guten, Böses entdecken, Handauflegen (6/Tag, 1w6), Göttliche Würde (+5 auf alle RW), Stoßgebete, Mystikerfluch [Zungen (Dämonisch), Lahm (BR reduziert um 3m, Immun gegen Erschöpfung, Kein Malus auf BR durch Rüstung)], Mysterium der Schlacht [Meisterliche Maneuver (Zu Fall Bringen mit vollem GAB, Verbessertes zu Fall bringen), Waffenmeisterschaft (Sense, Waffenfokus, Verbesserte Kritische Treffer), Überraschender Sturmangriff (2/Tag), Unglück]

Wesenszüge: Magisches Geschick, ?

Fertigkeiten: 4
Diplomatie (CH) = +19 (11 Ränge, 3 Klassenfertigkeit, 5 Attribut)
Einschüchtern (CH) = +19 (11 Ränge, 3 Klassenfertigkeit, 5 Attribut)
Wahrnehmung (WE) = +17 (11 Ränge, 3 Klassenfertigkeit, 1 Attribut, 2 Rasse)
Wissen (Ebenen) (IN) = +20 (11 Ränge, 3 Klassenfertigkeit, 6 Fertigkeitenfokus)


Sprachen: Handelssprache, Elfisch, Dämonisch

Ausrüstung: Gürtel der Riesenstärke +4, +1 Zauberspeicher-Sense, Mithral-Vollplatte (nicht magisch), Silberarmreif des Niederstreckens, Ring der Offenbarung (Wachsamer Krieger), Resistenzumhang +3, 2 Schriftrollen (Göttliches Gefäß), Stirnreif des verführerischen Charisma +4, Amulett der natürlichen Rüstung +2, 2 Stäbe (LWH), ein paar Schriftrollen, Diverser Kleinkram

[Grimtooth's Little Sister]

Das klappt aber nur wenn die Abenteuerautoren nicht (wie so oft) Szenen drin haben in denen davon ausgegangen wird, dass eine Gruppe Stufe X inzwischen Zugriff auf Sprueche/Effekte Stufe (x+1)/2 hat und bestimmte Sachen eben NUR durch entsprechende Sprucheffekte geloest werden koennen.
Auch keine schoene Technik, aber leider sehr oft vorhanden gewesen bei verschiedensten Abenteuern.

Da bei uns Magie anders gehandhabt wird (Manapool und keine Levelbegrenzung) macht das nix.

Generell haste allerdings recht. 

[K!aus]

Danke für diesen Beitrag.

Genau diese wiederkehrenden Aussagen, dass PF bzw. DnD3.5 auf hohen Stufen einfach zäh wird, halten mich davon ab bei Freunden bei einer High Level Kampagne mitzuspielen. Ich hatte lange DnD3.5 gespielt, aber bei hohen Stufen kam einfach nie ein episches Gefühl auf, sondern ein leidiges Verwaltungstrauma.

Gruß,
-- Klaus.

[Dash Bannon]

der Schurkenspieler hier

es wurde für mich am Ende immer ernüchternder. Habe zwar im Rahmen meiner Möglichkeiten versucht den Schurken "auf effektiv" zu bauen (viele Attacken, mit Hinterhältig und Zusatzeffekten wie Stärkeschaden und Blutungsschaden), aber da bin ich schon irgendwie gescheitert.
Als einziger ohne irgendwelche Magie war es schon irgendwie...nicht so geil gegen Ende.
Und Fertigkeiten verlangen die meisten Begegnungen nicht.
Aber gut, es war mein allererster Pathfinder Char. (und im Grunde auch mein allererster "D&D-artiger" Charakter überhaupt). Werde ich so auch nicht mehr spielen

[Slayn]

Ich möchte Pathfinder nicht mehr unter Stufe 6 starten und spätestens ab Stufe 10 beenden wollen, mit Single-Class Charakteren. In dem bereich und unter der Vorraussetzung besteht eine Art Balance und es macht Spaß, davor und danach ist es nur ein Qual.

[kalgani]

Schurken sind bei mir inzwischen grundsätzlich ninjas zumindest was den KI Pool und die damit verbundenen Fähigkeiten angeht.
damit wird der schurken durch die quasi-magie des ninja auch auf höheren leveln spielbar. allerdings ist er auch dann immer nich gegen elementals / incorporeal und anderes nicht sneakzeugs im kampf relativ nutzlos.

hab bei mir allerdings auch den dervish dance durch self-build improved weapon finesse (nutzung von dex-boni für schaden) nochmal einiges einfacher gemacht. STR ist dann nur noch für die traglast/attributsschaden wichtig.

[Rhylthar]

Als einziger ohne irgendwelche Magie war es schon irgendwie...nicht so geil gegen Ende.

Use Magic Device?  

[kalgani]

Ach komm so richtig spaß macht das damit auch nicht.