Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Slayn]

Ich bleibe dabei, dass sich derlei Probleme einfach beheben lassen, indem wir als Runde gemeinsam SC erstellen und dabei darauf achten, dass wir dabei ausgeglichen sind, uns gegenseitig helfen und alle auf einem vergleichbaren Niveau spielen.

Eben jenes.

[Darius]

@Wasum: Naja ich wollte unser konkretes Problem ja auch gar nicht hier diskutieren. Ich wollte das allgemeine Pathfinder Problem ansprechen, dass ich so habe.

Es geht und ging mir nie um deinen SC an sich. Das Problem hat sich halt nur einfach jetzt erst gezeigt. Es war sozusagen zum ersten Mal für mich so deutlich zu sehen. Das mag an meiner mangelnden Erfahrung als SL mit Pathfinder liegen. Haben ja auch hier schon andere gesagt.

Ich habe ganz allgemein ein Problem mit dem System, weil es so unglaublich lahm wird. Ich mag halt nicht mehr 2 Stunden für einen Encounter brauchen und 10 Minuten für eine Rechnung eines Angriffswurfs, weil 16 Buffs aktiv sind und dazu noch 5 andere Optionen, die ich ziehen kann. Zudem muss man mal sagen, dass es doch wirklich so ist, dass man teilweise 3-4 versch. Charakterblätter/Kampfwertetabellen braucht, um auf hohen Stufen noch einigermassen den Überblick zu behalten. Ich sah das halt immer nur bei meiner Freundin, die total frustriert ihren Barbaren daliegen hatte und dieser 5 verschieden Angriffsoptionen mit anderen Boni hatte. Sowas finde ich lahm und einfach unnötig aufgeblasen. Da kam dann der normale Angriff, Angriff im Kampfrausch, Angriff im Kampfrausch mit heftiger Angriff, und und und...

Ich habe eben erkannt, dass ich dies nicht mehr als schnell, actionmässig und cool empfinde. Es geht mir also nicht um die konkrete Situation, sondern um die allgemeine Situation mit dem System.

Ich glaube sogar, dass wir es Gruppenintern hinbekommen uns so abzusprechen, dass es aben nicht mehr dazu kommt. Das ändert aber nix an der Problematik, dass es krampfig wird in den oberen Stufen. Ich hatte ja bis Level 8-9 keine Probleme. Danach ging es so langsam los.  

[Wormys_Queue]

Vor allem muss man allerdings Tier-System und Regeln durchdrungen haben.

Oder eben nicht. Mein Eindruck ist ja immer, dass die ganzen Balanceprobleme vor allem bei den Gruppen auftreten, in denen eine gewisse System Mastery und der Hang zur Optimierung vorhanden ist. In den Gruppen, an denen ich teilgenommen habe, in denen die Regeln nur als Vehikel benutzt wurden und nicht im Mittelpunkt des Spiels standen, tauchten Balanceprobleme gar nicht erst auf, obwohl dort eigentlich der komplette Tier-Bereich abgedeckt wurde.

Und im Zweifel bereit sein, sein Charakterkonzept aufzugeben.

Jein. Die meisten Charakterkonzepte lassen sich ja regeltechnisch auf durchaus unterschiedliche Art und Weise umsetzen, es lässt sich im Normalfall also durchaus ein Kompromiss finden, ohne dass man gleich das ganze Konzept umschmeissen muss. Wenn man natürlich auf einem Regelkonzept beharrt, kann es (und wird es) Probleme geben.

Aber ehrlich gesagt halte ich die Bereitschaft zum Kompromiss für eine Basisgrundlage bei jeder Gruppenaktivität, also auch beim Rollenspiel. Wer sich außer Stande sieht, im Sinne des gemeinsamen Spielspasses einen solchen Kompromiss einzugehen, ist meiner Meinung nach auch dann fehl am Platze, wenn das System das Problem für ihn von vorneherein löst.

[Slayn]

@Wasum: Naja ich wollte unser konkretes Problem ja auch gar nicht hier diskutieren. Ich wollte das allgemeine Pathfinder Problem ansprechen, dass ich so habe.

Es geht und ging mir nie um deinen SC an sich. Das Problem hat sich halt nur einfach jetzt erst gezeigt. Es war sozusagen zum ersten Mal für mich so deutlich zu sehen. Das mag an meiner mangelnden Erfahrung als SL mit Pathfinder liegen. Haben ja auch hier schon andere gesagt.

Ich habe ganz allgemein ein Problem mit dem System, weil es so unglaublich lahm wird. Ich mag halt nicht mehr 2 Stunden für einen Encounter brauchen und 10 Minuten für eine Rechnung eines Angriffswurfs, weil 16 Buffs aktiv sind und dazu noch 5 andere Optionen, die ich ziehen kann. Zudem muss man mal sagen, dass es doch wirklich so ist, dass man teilweise 3-4 versch. Charakterblätter/Kampfwertetabellen braucht, um auf hohen Stufen noch einigermassen den Überblick zu behalten. Ich sah das halt immer nur bei meiner Freundin, die total frustriert ihren Barbaren daliegen hatte und dieser 5 verschieden Angriffsoptionen mit anderen Boni hatte. Sowas finde ich lahm und einfach unnötig aufgeblasen. Da kam dann der normale Angriff, Angriff im Kampfrausch, Angriff im Kampfrausch mit heftiger Angriff, und und und...

Ich habe eben erkannt, dass ich dies nicht mehr als schnell, actionmässig und cool empfinde. Es geht mir also nicht um die konkrete Situation, sondern um die allgemeine Situation mit dem System.

Ich glaube sogar, dass wir es Gruppenintern hinbekommen uns so abzusprechen, dass es aben nicht mehr dazu kommt. Das ändert aber nix an der Problematik, dass es krampfig wird in den oberen Stufen. Ich hatte ja bis Level 8-9 keine Probleme. Danach ging es so langsam los.  

Eine Teil-Lösung würde darin bestehen sich komplette "Aktionspakete" zu schnüren anstatt die Dinge individuell anzugehen.
Also etwa mal ein Standard Buff Paket schnüren, das dann fest Slots kostet, fest eingesetzt wird und man erhält als Spieler und SL einfach ein Kärtchen mit der Zusammenfassung was sich ändert.
Im gleichen Stil bastelt man sich ein Paket mit Rage-Charge-PA-Angriff das man dann wieder und wieder nutzt.
Quasi ein Makro.

[Ein Dämon auf Abwegen]

wie gesagt wenn du nochmal was schurkenartiges in PF spielen willst nimm den ninja mit seinem ki-pool
der kann sich dann wenigstens selbst unsichtbar, unhörbar u.ä. dinge machen.

Wobei so ein toller Ersatz ist der Ninja mMn auch nicht, du brauchst noch CH als zusätzlichen Stat (was vorher im Prinzip ein Dumpstat war) und verlierst ein paar der Klassischen Schurken Fähigkeiten (Evasion, Fallenfinden ja die sind nicht so toll, aber gehören halt irgendwie zum Schurken dazu).

Und eine ganze Reihe der Probleme des Schurken löst der Ninja auch nicht (z.B. das DEX basierter Kampf suboptimal und Featintensiv ist).

[kalgani]

Ok, ich bin jetzt auch schon wieder gedanklich zu weit von RAW weg gewesen.
ich bin das sehr offen was die classfeatures angeht, da kann der ninja spieler auch gerne "trap sense" für "no-trace" nehmen.
oder "evasion" für "uncanny dodge" etc. wie es halt besser zum char passt.

es würde dem rogue auch nicht wehtun wenn er den ki-pool einfach noch geschenkt bekommen würde ohne irgendwie dafür zu zahlen.

[Arldwulf]

Paul der Magier kann das aber nur dann besser (und noch mehr) wenn er die entsprechenden Optionen wählt. Was er nicht zwangsläufig tun muss. Und im Sinne des Gruppengedanken auch nicht tun sollte. Ich hab im Rahmen von 3.5 schon genügend Magier gebaut, die kompetent waren, ohne den anderen Charaktern die Butter vom Brot zu nehmen. Lustigerweise wird man für solche builds dann gerne kritisiert, weil sie eben nicht so optimiert sind, wie sie sein könnten. Eine ziemlich kurzsichtige Kritik.

Auch dies ist nur ein Symptom und keine Lösung. Es wird ja einfach nur ein anderer Charakter eingeschränkt. Man darf beim Balancing auch nicht glauben dies betrifft nur die "schwachen" Charaktere, und alle anderen sind glücklich. Das von dir oben beschriebene Zurückhalten - nicht wählen der eigenen Optionen kann einem auch den Spaß an den bevorteilten Klassen verderben. Ich hatte nie so viel Spaß mit Magiern - bis sie nicht länger übermächtig den anderen Charakteren ihrer Stufe waren. Und zwar aus genau diesem Grund. Wahrend meiner 3.5 Zeit habe ich mich mit Magiern stets eingeschränkt. Ich wusste was möglich wäre, welche Optionen nützlich gewesen wären. Und hab sie ignoriert, selbst wenn mein Charakter sie kennen musste.

[Feuersänger]

Wir haben oben an Wasums Ausführungen gesehen, dass der Schadensoutput nicht untypisch für diesen Levelbereich ist. [Untypisch ist höchstens, dass man zwei Crits hintereinander genau dann bekommt, wenn man sie auch brauchen kann. Der normal zu erwartende Schaden wäre also etwa rund 100 Punkte niedriger. Da man sich darauf nie verlassen kann, betrachte ich Crits längst als "Noise in the System", außer bei dedizierten Critfisher-Builds.]

Aber wir sehen hier auch sehr schön das Problem, das wir auch schon im Thread angesprochen hatten: er vergleicht einen _Fighter_, also einen spezialisierten Kämpfer, mit einem _Caster_, der nichtmal wirklich optimal gebaut war - und kommt auf "ungefähr Gleichstand". Das Oracle kann also etwa genausogut kämpfen wie der Fighter, aber _zusätzlich_ halt noch den ganzen anderen Scheiss, den Vollcaster eben so können. Da ist "Der Fighter ist im Nahkampf immer noch ein klein wenig besser" kein Ausgleich.

[Luxferre]

+1, zumal das build ja auch auf 2 zusätzliche Attacken pro Runde ausgelegt war.

edit:
Was ich also damit sagen möchte ist, dass der SL nicht wirklich auf ein solch durchdachtes Konzept vorbereitet war. Wäre ich übrigens auch nicht gewesen.

[Thandbar]

Hm ... die klassische Dungeon-Ausräumertruppe ist doch wohl Kämpfer, Kleriker, Zauberer und Dieb.
Wenn man die nicht sinnvoll in dieselbe Gruppe einbinden kann, ist das meiner Meinung nach schon ein "Fehler im System".

[Slayn]

Hm ... die klassische Dungeon-Ausräumertruppe ist doch wohl Kämpfer, Kleriker, Zauberer und Dieb.
Wenn man die nicht sinnvoll in dieselbe Gruppe einbinden kann, ist das meiner Meinung nach schon ein "Fehler im System".

Jein. Die "klassische Kombo" kommt auch aus einem anderen System, mit einem anderen Balancing und anderen Balancing-Faktoren.

[Schwertwal]

Wir haben oben an Wasums Ausführungen gesehen, dass der Schadensoutput nicht untypisch für diesen Levelbereich ist. [Untypisch ist höchstens, dass man zwei Crits hintereinander genau dann bekommt, wenn man sie auch brauchen kann. Der normal zu erwartende Schaden wäre also etwa rund 100 Punkte niedriger. Da man sich darauf nie verlassen kann, betrachte ich Crits längst als "Noise in the System", außer bei dedizierten Critfisher-Builds.]

Aber wir sehen hier auch sehr schön das Problem, das wir auch schon im Thread angesprochen hatten: er vergleicht einen _Fighter_, also einen spezialisierten Kämpfer, mit einem _Caster_, der nichtmal wirklich optimal gebaut war - und kommt auf "ungefähr Gleichstand". Das Oracle kann also etwa genausogut kämpfen wie der Fighter, aber _zusätzlich_ halt noch den ganzen anderen Scheiss, den Vollcaster eben so können. Da ist "Der Fighter ist im Nahkampf immer noch ein klein wenig besser" kein Ausgleich.

Ja, wobei das eben gar nicht das Problem unserer Gruppe war.

Und es stimmt schon, dass ein solches Oracle besser ist als ein Kämpfer, aber ein guter Kämpfer hätte eben genau in der Situation vermutlich das gleiche anrichten können. Okay, auch nur, weil die Auren des Gottes nicht eingesetzt wurden. Andererseits wäre ein Kämpfer stärker gewesen, sobald einer der 4 dispel-fähigen Gegner einen gr. Dispel auf mein Oracle rausbekommen hätte. Das Problem lag einfach hier nicht an unbalancierten Klassen, sondern der ungehinderten Offensivfähigkeiten eines Nahkämpfers mit alles Buffs der Welt. Und dass es zu dieser Situation kam, das, ja das lag daran, dass das System auf den entsprechenden Stufen eben ein vergleichsweise hohes Zeitinvestment erfordert, um einen Spannenden Kampf zu gestalten. Gegen einen Boss, der quasi keine seiner Spezialfähigkeiten nutzt und gleichzeitig einer 6-Mann Gruppe die bis zum Anschlag gebufft ist gegenübersteht, gewinnt man eben in dem System schnell mal sehr unspektakulär.
Deshalb sage ich auch so oft, dass Pathfinder stets das macht, was es soll, wenn man das investiert, was nötig ist. Das muss man wissen und wenn man das nicht möchte, dann kommt es eben zu Problemen.

[Feuersänger]

Hm ... die klassische Dungeon-Ausräumertruppe ist doch wohl Kämpfer, Kleriker, Zauberer und Dieb.
Wenn man die nicht sinnvoll in dieselbe Gruppe einbinden kann, ist das meiner Meinung nach schon ein "Fehler im System".

Wie schon gesagt (vor einigen Seiten): die Designer gehen in der Regel von einer ebensolchen Party aus, aber eben von Low-Op-Charakteren, d.h. Blaster-Wizard und Healbot-Cleric. So auf Sparflamme gespielt, liegen auch diese Klassen etwa auf Tier 4-Niveau.
Das Gleichgewicht kippt, wenn die Caster intelligent gespielt werden: beide buffen, Magier macht Crowd Control und Kleriker wird zum Kampfmonster, beide verwenden Utility-Zauber.
Dann hat man die vorgenannten zwei Probleme: 1. können die Nichtcaster nicht mehr mithalten, 2. werden die Encounter viel zu leicht.

Außerdem gehen die Module normalerweise von 4er-Parties aus. Darius hatte 6 Spieler. Entsprechend muss man allein dafür die Encounter um 50% aufbohren.

Ich lehne mich sogar mal so weit aus dem Fenster und behaupte: typische Module lassen sich schon mit _zwei_ gut optimierten und gespielten SCs schaffen.

[Rhylthar]

Das Problem lag einfach hier nicht an unbalancierten Klassen, sondern der ungehinderten Offensivfähigkeiten eines Nahkämpfers mit alles Buffs der Welt.

Und deshalb, auch wenn es hier wahrscheinlich keiner hören will, galt/gilt für mich immer der schöne, vom MMORPG entliehene, Begriff des "Crowd Controlling".

Und Ja, ab einer bestimmten Stufe bzw. ab einem bestimmten Punkt in einer Kampagne weiss der Gegner über grundlegende Dinge wie z. B. Taktiken, Fähigkeiten zumindest rudimentär Bescheid. Und kontert sie.
Dispel Magic wurde schon angedeutet, ich habe seit Anfang an "Spass mit Reverse Gravity" im Kopf...usw.

Und da sind wir wieder am Anfang des Ganzen:
Nicht PF als System ist Schuld, es sei denn, man will dem System die Schuld geben, dass es so viele Möglichkeiten bietet, die dann (leider) sehr viel von einem SL abverlangen.

Edit:

typische Module lassen sich schon mit _zwei_ gut optimierten und gespielten SCs schaffen.

By the book?
Manche vielleicht, einige aus der 3.5 Ära werden da schon härter bzw. nicht schaffbar, gerade die für niedrigere Stufen.

[kalgani]

Das mit den 6 Spielern hab ich vollkommen überlesen...
da läuft ziemlich viel aus dem ruder und man kann jede kreatur locker durch eine"very advanced" variante ersetzen.

[Slayn]

Und da sind wir wieder am Anfang des Ganzen:
Nicht PF als System ist Schuld, es sei denn, man will dem System die Schuld geben, dass es so viele Möglichkeiten bietet, die dann (leider) sehr viel von einem SL abverlangen.

Den Punkt hatten wir ja schon und ich denke das jeder, der sich mit PF auskennt, da zustimmen wird.
Auf der anderen Seite muss ich Darius da zustimmen, wenn er sagt dass sich Systeme wie PF/3,5 als Out-of-the-Box spielbar darstellen und so tut als ob es keine Probleme gibt.

[Darius]

OK ich verstehe. Man müsste einfach wirklich mehr Zeit in die Vorbereitung des Encounters legen. Was ja manche durchaus mögen.

Ich habe aber dann jetzt ein weiteres Problem. Ich hasse es "gegen" meine Spieler zu spielen. Kann sein, dass ich da nicht geeignet bin als guter Pathfinder SL. Weil ich mir keine Gedanken dazu machen möchte, wie ich meine Spieler wirklich töten kann und gegen sie ernsthaft ins Feld ziehe. Ich wollte halt was einigermassen Spannendes und nicht "gegen" sie spielen, weil mir das nicht liegt.

Ich verlege mich wohl wirklich besser auf andere Systeme. Systeme, in denen ich eher sapßig an die Sache gehen kann. Und nicht viel Zeit inverstieren muss, um mir Taktiken und Vorgehensweisen zu überlegen, wie ich meinen Leuten möglichst große Steine in den Weg lege und sie mit allem, was ich habe versuche zu killen. Ist ja nicht schlimm, aber ich mag das so ganz vom Grundsatz nicht mehr.

Vor allem wären dann Spieler dabei gewesen, die das auch blöd gefunden hätten, wenn ich sie wirklich piesacke und heftigst ärgere. Da kamen einige Sachen zusammen denke ich.

[kalgani]

PF ist kein spiel was dich zwingt gegen deine Spieler zu spielen!
Ich spiele auch lieber mit meinen spielern um eine schöne story zu erleben, was auch gut funktioniert.
allerdings besitzt das spiel einen gewissen "rübe-ab" faktor der auch teil des spannungsbogen ist.

[Thandbar]

Und Ja, ab einer bestimmten Stufe bzw. ab einem bestimmten Punkt in einer Kampagne weiss der Gegner über grundlegende Dinge wie z. B. Taktiken, Fähigkeiten zumindest rudimentär Bescheid. Und kontert sie.

Also Pathfinder geht davon aus, dass es einen Evil Overlord gibt, der sich irgendwann sagt: "Oh, eine Heldengruppe in meinem finsteren Reich! Und sie haben einen optimierten Wizard dabei ... werft die Beholderzucht an, meine Schergen!"
Klingt ein wenig nach Dungeon Keeper.  

[Slayn]

OK ich verstehe. Man müsste einfach wirklich mehr Zeit in die Vorbereitung des Encounters legen. Was ja manche durchaus mögen.

Ich habe aber dann jetzt ein weiteres Problem. Ich hasse es "gegen" meine Spieler zu spielen. Kann sein, dass ich da nicht geeignet bin als guter Pathfinder SL. Weil ich mir keine Gedanken dazu machen möchte, wie ich meine Spieler wirklich töten kann und gegen sie ernsthaft ins Feld ziehe. Ich wollte halt was einigermassen Spannendes und nicht "gegen" sie spielen, weil mir das nicht liegt.

Ich verlege mich wohl wirklich besser auf andere Systeme. Systeme, in denen ich eher sapßig an die Sache gehen kann. Und nicht viel Zeit inverstieren muss, um mir Taktiken und Vorgehensweisen zu überlegen, wie ich meinen Leuten möglichst große Steine in den Weg lege und sie mit allem, was ich habe versuche zu killen. Ist ja nicht schlimm, aber ich mag das so ganz vom Grundsatz nicht mehr.

Vor allem wären dann Spieler dabei gewesen, die das auch blöd gefunden hätten, wenn ich sie wirklich piesacke und heftigst ärgere. Da kamen einige Sachen zusammen denke ich.

Wie kommst du auf "gegen die Spieler spielen"?
Es geht eher darum eine spannende Herausforderung zu erstellen und diese auch im System einzubetten. Pathfinder ist ein sehr gamistisches Spiel, bei dem man etwas erreichen will und bei dem Gas-geben auch belohnt werden will, was nur dann funktioniert, wenn ein Encounter so gebaut ist das es entsprechend fordert. Hart aber Fair sein ist hier das Kernthema.
Fordern ungleich Kontern, btw., was ja bei DSA-sozialisierten Meistern so ein Thema ist.

[Feuersänger]

Da pflichte ich kalgani bei. Wie in jedem anderen Rollenspiel auch, solltest du auch bei PF deine Spieler ins Schwitzen bringen, damit die Kämpfe spannend bleiben, aber deswegen noch lange nicht auf einen TPK anlegen.

Aber wie gesagt -- wenn du 6 Spieler hast, und davon auch noch wenigstens einige wirklich wissen was sie tun, _musst_ du die Encounter modifizieren; im vorliegenden Fall hättest du sie wahrscheinlich schlicht verdoppeln können. Aber das Problem sehe ich eigentlich bei jedem Kaufabenteuer, unabhängig vom System.

Was mir gerade noch einfällt:
Eine weitere Eigenschaft von 3.X, die ein zweischneidiges Schwert ist, ist die binäre Natur des Kampfsystems: solang du noch 1 Hitpoint hast, bist du voll einsatzfähig und machst genausoviel Schaden wie mit 200HP. Entweder du bist voll da oder voll weg. Es gibt keine Todesspirale.
Das ist zwar _eigentlich_ nicht schlecht für die Spieler, aber es führt halt auch dazu, dass man es drauf anlegt, die Gegner nacheinander so schnell wie möglich komplett wegzuhauen. Während es in Systemen mit Todesspirale funktionieren kann, erstmal jeden Gegner anzuschlagen, damit er einem nicht mehr so gefährlich werden kann, und dann in aller Ruhe aufzuräumen. Das Resultat sind ausgedehntere Kämpfe (deren Ausgang aber bereits nach wenigen Runden klar sein dürfte).

[Rhylthar]

Also Pathfinder geht davon aus, dass es einen Evil Overlord gibt, der sich irgendwann sagt: "Oh, eine Heldengruppe in meinem finsteren Reich! Und sie haben einen optimierten Wizard dabei ... werft die Beholderzucht an, meine Schergen!"
Klingt ein wenig nach Dungeon Keeper.  

Nicht ganz, aber in etwa.
Wenn ich mich monatelang mit solchen Abenteurern rumschlagen muss, hole ich doch Erkundigungen ein. Und weiss ca., was sie können und was sie machen. Das muss jetzt nicht so ausgereizt werden, dass man es als SL so heftig ausnutzt, dass jeder Versuch der SC im Keim erstickt wird, aber grundlegende Dinge schon. Sprich: "Da ist ein Nahkämpfer, der Zauber sprechen kann und schon einige unserer stärksten Schergen ohne Probleme aus dem Weg geräumt hat."--> um den wird sich speziell gekümmert...und bei Magie ist "Dispel Magic" nun mal eine logische Konsequenz.

Ist ja nicht wirklich was Besonderes: Auch SC können in 3.5 mittels Knowledge-Skills Schwachpunkte/Stärken von Monstern herausbekommen.

[Schwertwal]

Ich lehne mich sogar mal so weit aus dem Fenster und behaupte: typische Module lassen sich schon mit _zwei_ gut optimierten und gespielten SCs schaffen.

Sie lassen sich unter Umständen auch mit nur einem schaffen, wobei es immer darauf ankommt, ob nicht vielleicht doch eine spezielle Situation kommt, die alleine nicht zu überwinden sind oder besonders arg die schwäche des einzelnen Charakters ausnutzen. Das größte Problem ist oft, dass einige Dinge alleine länger dauern.

[Wormys_Queue]

Es wird ja einfach nur ein anderer Charakter eingeschränkt.

Und genau das ist der Denkfehler. Es bedeutet keine Einschränkung, nur weil man nicht optimiert bis zum geht nicht mehr. Es bedeutet auch keine Einschränkung, wenn man darauf verzichtet, den Optionsvorteil des Magiers voll auszureizen, nur weil man das kann. Es bedeutet allerdings eine Einschränkung, wenn das System balancebedingt ein Tier für alle vorgibt. Letzteres ist nichts prinzipiell schlechtes, für dich z.B. passt das besser.

Aber ums mit einem Vergleich zu sagen: Ein Rollenspiel im Marvel-Universum macht für mich nur dann Sinn, wenn ich die Wahl hab, ob ich Spider-Man oder doch lieber Thor sein möchte UND wenn ich beides in einer Spielrunde zugleich sein kann. Ein Marvel-Setting, dass mir eine der beiden Optionen nimmt, nur weil bestimmte Spieler mit dieser Ungleichheit nicht klarkommen, interessiert mich nicht. Andere mögen das anders sehen, weil sie entweder Spider-Man oder eben Thor eh blöd finden. Aber ein System, dass aus Balanceängsten dafür sorgt, dass Thor und Spider-Man gleichstark sind? Da möcht ich den Aufschrei aber mal hören.

Der Vergleich hinkt natürlich ein wenig, weil im Rahmen von D&D nirgends genau festgelegt ist, wie stark ein Magier oder ein Schurke denn eigentlich sein muss oder darf. Das System (prä 4E) schmeisst einfach mit möglichst vielen Optionen um sich und überlässt es den jeweiligen Spielern, sich die passenden Optionen herauszupicken. Was es auf der einen Seite schwieriger beherrschbar macht, auf der anderen Seite aber den Vorteil hat, verschiedene Geschmäcker anzusprechen. Die 4E hat damit gebrochen, und deswegen diskutieren wir jetzt in einem Pathfinder/3.X-Forum, dass es ohne diesen Bruch überhaupt nicht gäbe.

Wobei ich das im Sinne der Vielfalt eigentlich begrüße 

[Feuersänger]

Joar, einer allein dürfte durchaus kritisch werden. Da kann einfach zuviel schiefgehen. Bin mir grad etwas uneinig, ob ich so eine Leistung jetzt am ehesten. Druiden sind nahkampfstärker, aber Wizards können den Skillmonkey besser ersetzen. Kleriker haben freilich auch Powerhouse-Qualitäten.
Aber hey, wir reden hier von Abenteuern, die auf vier Personen ausgelegt sind. Da ist es keine Schande, zu zweit ranzugehen, da kann man sich gegenseitig gut ergänzen und den Rücken freihalten.