Autor Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob  (Gelesen 80777 mal)

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Luxferre

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #250 am: 16.08.2013 | 07:09 »
4E Diskussionen oder Nebenthemen interessieren hier nur wenige. Können wir uns bitte etwas näher am Thema bewegen... mir geht das Abdriften in jedem Kontext D&D betreffend zur achsotollen 4E dermaßen auf den Senkel, dass es mir die interessant gestarteten PF Threads echt verhagelt.
[/frust]

Offline Rhylthar

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #251 am: 16.08.2013 | 07:35 »
Huh?

Jetzt mal im Ernst, ich bin zwar auch kein großer Fan der ewigen 4E/D&D 3.5/PF-Diskussionen, aber hier geht es nun mal um D&D.
Denn auch wenn "Pathfinder" drübersteht, ist es im Prinzip (fast) nichts anderes als D&D 3.75.

Und in diesem Thread wurde ja explizit sogar nach anderen Systemen gefragt bzw. wie man das System besser handlen kann, womit die folgende Diskussion nun nicht wirklich "Threadjacking" war.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #252 am: 16.08.2013 | 07:38 »
Nein, eigentlich ist der Kompromiss: "Wenn dein Kämpfer dir (für diese Runde) zu schwach ist, dann bau ihn halt stärker." Funktioniert prächtig, solange man versteht, dass der Begriff "Kämpfer" hier für einen Charakter steht und nicht für ein Regelkonstrukt.

Klar - und bis zu einem gewissem Grad geht dies. Aber mit jeder alternativen Klasse, mit jedem Archetyp und jeder Prestigeklasse holt man auch Hintergründe dazu. Die den Charakter mit prägen.

Am Ende spielt man eben doch etwas anderes als das gewünschte. Das sieht man ja auch oben beim Schurken / Ninja Beispiel. Natürlich kann ich den Schurkencharakter auch mit der Ninja Klasse spielen. Man sollte nur nicht glauben dass dies ohne Auswirkungen bleibt, auch wenn ich Schurke dran schreibe so sind seine Aktionen doch die eines Ninja.


Bessere Weltsimulation. In einer guten Welt gibt es keine Spielbalance.

Weltsimulation funktioniert ebenfalls besser mit ausbalancierten Systemen, schließlich stimmt in diesen die Stärkeangabe der simulierten Kreaturen besser. Viel mehr Auswirkungen gibt es dort dann ja eh nicht, Balancing ist kein Thema das Weltsimulation wirklich betrifft.

Auf die Kommentare zur 4e geh ich lieber nicht ein - aber glaubst du dieser Thread wurde aus einem anderem Grund eröffnet als dem dass der Threaderöffner Probleme mit dem Balancing hatte? Es gibt Tausende derartige Threads, man braucht keine Editionskriege um über Balancing in 3.5 und PFRPG zu sprechen. Ich sehe es wie Luxferre, die 4e hat hier nix zu suchen und sie hier einzubringen nach dem Motto: schau da, balancing hilft der 4e auch nicht ist nicht mehr als eine Ablenkung.
« Letzte Änderung: 16.08.2013 | 07:41 von Arldwulf »

Offline Talim

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #253 am: 16.08.2013 | 07:43 »
Man sollte nur nicht glauben dass dies ohne Auswirkungen bleibt, auch wenn ich Schurke dran schreibe so sind seine Aktionen doch die eines Ninja.
Da kommt es immer darauf an wie man das beschreibt oder erklärt.
Ich kann die Ninja Klasse wählen und der SC kann sich noch immer als Schurke sehen.

Offline Rhylthar

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #254 am: 16.08.2013 | 07:51 »
Und wird nicht ab und an auch mal außen vor gelassen, dass D&D 3.5 (und dementsprechend auch PF imho) die Edition der PrC ist/war?

Wenn mich der Schurke als "Ninja" nicht anspricht, warum nicht eine der zigtausend PrC nehmen, die mir eventuell mehr gefallen und auch zu meinem Charakterhintergrund passen?
Vom möglichen Multiclassing mal ganz abgesehen.
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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #255 am: 16.08.2013 | 07:52 »
Ja, wie gesagt - bis zu einem gewissem Grad. Allerdings führt besagter Charakter ja dann auch Aktionen durch, und diese wurden nun einmal mit dem Flair eines Ninja erdacht.

Passen zu diesem. Das gleiche gilt für Prestigeklassen.

Viel wichtiger aber ist: wenn mir das System die Wahl lässt Ninja oder Schurke zu spielen ohne dass dies Balancingauswirkungen hat, so bekomme ich eine größere Charaktervielfalt und kann die Mechanik Und die Aktionen des Charakters danach wählen was besser zum Charakter passt, anstatt danach was besser zum Powerlevel der Gruppe passt.

Offline Talim

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #256 am: 16.08.2013 | 07:58 »
Wie gesagt: Es kommt auf die Beschreibung an.
Unsichtbar machen ist kein asiatisches Vorrecht. Das macht Heinz der Magier schon seit OD&D. Und das Schurken magische Tricks beherrrschen (Use Scroll AD&D, Use Magic Device 3.x) ist auch nichts Neues.

Offline Rhylthar

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #257 am: 16.08.2013 | 08:20 »
Ja, wie gesagt - bis zu einem gewissem Grad. Allerdings führt besagter Charakter ja dann auch Aktionen durch, und diese wurden nun einmal mit dem Flair eines Ninja erdacht.

Passen zu diesem. Das gleiche gilt für Prestigeklassen.

Viel wichtiger aber ist: wenn mir das System die Wahl lässt Ninja oder Schurke zu spielen ohne dass dies Balancingauswirkungen hat, so bekomme ich eine größere Charaktervielfalt und kann die Mechanik Und die Aktionen des Charakters danach wählen was besser zum Charakter passt, anstatt danach was besser zum Powerlevel der Gruppe passt.
Jetzt mal ernsthaft:
Wer sitzt am Tisch vor einer Kampagne und sagt: "Ich habe die Wahl zwischen Schurke und Ninja. Ninja gefällt mir nicht von meinem gewünschten Charakterkonzept, aber Schurke ist leider zu schwach..."  wtf?

Abgesehen von den Einschränkungen, die der SL durch seine Kampagne/sein Setting vorgibt (in 3.5 wäre Schurke bei einer Untoten-Kampagne so ziemlich die letzte Wahl gewesen..), kenne ich es nur so, dass sich Spieler ein Charakterkonzept überlegen und nachdenken, wie sie es am besten umsetzen. Und D&D 3.5 kam mit unendlich vielen Optionen daher, dieses zu verwirklichen. Der PHB Schurke ist nur ein "Gerüst", dass selbst in der Grundfassung Optionen anbietet. Wie gesagt, Multiclassing und/oder PrC und die ganze Welt der Konzepte steht offen...

Als SL hatte ich häufiger mal zwei Sorten Spieler dabei:
a) Spieler A war regelkundig. Der hat sich ein Konzept überlegt und dann gewühlt. Gefragt, welches Material er verwenden darf (bei mir häufig: Alles, an dem WotC dranstand inkl. DRAGON) und dann ging es ans planen, häufig für viele Stufen im Vorraus.
b) Spieler B hatte nur sein Konzept im Kopf, ganz grob, vielleicht noch nicht mal mit Regelbegriffen unterfüttert. Dann habe ich es mir angehört und Vorschläge unterbreitet. Schurke, der auch "Gottvertrauen" haben sollte? Divine Champion of Mask. Schurke, der auch noch zaubern sollte? Multiclass Wizard/Sorcerer und Arcane Trickster. Oder ganz weg von PrC und Multiclass, sondern hinzu Auswahl der Feats oder auf welche Skills der Fokus gelegt werden könnte.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #258 am: 16.08.2013 | 09:00 »
Natürlich, das ganze war ja auch nur die Erwiderung auf den Vorschlag den zu schwachen Charakter dann mit anderen Klassen etc. stärker zu machen. In der Praxis würden die meisten Spieler einfach damit Leben und wie du es beschreibst eben halbwegs passende Optionen wählen.

Und dann irgendwann vielleicht Threads wie diesen aufmachen.

Es ging nur darim dass man Klassen nicht zu 100% von ihrer Mechanik trennen kann, und mit jeder Option auch etwas Hintergrund dazu kommt.

Solange dieser ähnlich ist kann man dort gute Kompromisse machen, aber letztlich sind es unnötige Kompromisse.

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #259 am: 16.08.2013 | 09:03 »
Jetzt mal ernsthaft:
Wer sitzt am Tisch vor einer Kampagne und sagt: "Ich habe die Wahl zwischen Schurke und Ninja. Ninja gefällt mir nicht von meinem gewünschten Charakterkonzept, aber Schurke ist leider zu schwach..."  wtf?
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Offline Rhylthar

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #260 am: 16.08.2013 | 09:20 »
Zitat
Solange dieser ähnlich ist kann man dort gute Kompromisse machen, aber letztlich sind es unnötige Kompromisse.
Wo sind das denn Kompromisse?
Sorry, ich habe noch NIE gehört, dass der PHB-Schurke by the book für jemanden das einzig wahre Charakterkonzept ist. Kann ja auch nicht, denn was ist der PHB-Schurke? Welche Skills, Feats hat er...welche Special Abilities?

Zitat
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #261 am: 16.08.2013 | 09:23 »
Jetzt mal ernsthaft:
Wer sitzt am Tisch vor einer Kampagne und sagt: "Ich habe die Wahl zwischen Schurke und Ninja. Ninja gefällt mir nicht von meinem gewünschten Charakterkonzept, aber Schurke ist leider zu schwach..."  wtf?

ich verstehe nicht genau, was du meinst. So finde ich das jetzt nicht abwegig...

Zum Charakterkonzept: ich denke, bei uns halten sich "Konzept" und der Ansatz, einfach mal eine bestimmte Klasse spielen zu wollen, die Waage, wenn es um die Char-Wahl geht.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #262 am: 16.08.2013 | 09:36 »
Zitat
Wenn das Konzept nicht auch vorsieht ein Taschenlampenfallenlasser oder eine Niete zu sein die effektiv nichts beitragen kann würde ich den Ninja vorziehen wenn der Schurke so schwach ist.
Blos wenn dein Konzept vorsieht das der Char keine Komischen KI Tricks beherrscht ist der Ninja keine Option.

Der Ninja ist ja im Prinziep auch nur ne Krücke die über die Möglichkeit sich unsichtbar zu machen, das Fehlen eine vernünftigen Möglichkeit sich Sneak Attacks ohne die Hilfe der Mitspieler oder von magischen Gegenständen zu Generieren fixt. Wenn sich Paizo statt dessen mal hätte durchringen können einfach mal die Finte zu einer Brauchbaren Option aufzumotzen bräuchte man den garnicht so dringend.
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Offline Rhylthar

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #263 am: 16.08.2013 | 09:43 »
Zitat
ich verstehe nicht genau, was du meinst. So finde ich das jetzt nicht abwegig...
Was ich damit sagen will:
D&D 3.5 (und ich denke auch, PF) bietet doch eine Menge mehr Möglichkeiten, sein Charakterkonzept zu verwirklichen, als nur den Ninja ("Passt nicht") oder Schurken ("Zu schwach") als festgemeisselte Optionen für den Spieler zu sehen.

Anders:
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, standen OD&D-Spieler, die gerne einen Magier/Kämpfer-Hybriden vom Konzept her spielen wollten, vor der Wahl: Elf oder nicht möglich. Diese Einschränkung gibt es aber so nicht mehr.

Wenn jemand bei Euch "Konzept" und "Klasse" im Kopf hat, passt es doch. Dann wieder die Frage: Was heisst "zu schwach"?
Will ich natürlich den kampfstärksten Charakter in der Gruppe haben und gleichzeitig "Schurke" by the book spielen, wird es schwierig.
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Offline Slayn

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #264 am: 16.08.2013 | 09:45 »
@Rhythar:

Ich denke, man sollte dich da mal updaten: In Pathfinder sind "Konzeptbau" und Prestigeklassen so ziemlich out. Was man früher gemacht hat, sich einen Charakter visualisiert und den dann anhand der Komponenten zusammenbaut (aka Monk4/Sorc4/Dark Moon Monk X) ist zwar noch möglich, stellt aber keine all zu valide Option mehr dar.

Du kennst sie noch aus AD&D: Kits. Das ist die Vorlage für Archetypen, eine Schablone anhand eine vorhandene Klasse angepasst wird um ab Stufe 1 an einem Konzept zu entsprechen. Einige dieser Archetypen können schon drastische Auswirkung auf die Grundklasse haben.
Aktuell geht man also eher her, stellt sich seinen Charakter vor und blättert dann durch die Archetypen bis man findet was man sucht, was dann die genutzte Grundklasse vorgibt.

Ein paar Beispiele:
Sword Saint, baut auf dem Samurai auf, baut die Klasse vom Reiter zum Duelist um.
Swordmaster, baut einen Kenku Rogue zu einem akzeptablen und mobilen Kämpfer um
White Haired Witch, baut eine Witch zu einem irren Fernkämpfer mit Maneuvern um
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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #265 am: 16.08.2013 | 09:47 »
Man darf sich dies auch nicht as ein entweder/oder vorstellen, sondern mehr als sehr fließende Übergänge. Je größer die Distanz zwischen den Charakteren ist umso mehr muss man tun wenn man sie überbrücken will. Und umso geringer wird die Zahl der Optionen die dies bewirken können.

 

Offline Rhylthar

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #266 am: 16.08.2013 | 09:52 »
@ Slayn:
Danke für das Update.  :)

Aber als Frage:
Ist es dann nicht nur eine Frage der Zeit, bis genügend Regelwerke da sind, so dass für jeden ein geeigneter Archtype dabei ist?
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Offline Teylen

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #267 am: 16.08.2013 | 09:56 »
Definiere mir "zu schwach".
In welchen Bereichen? "Zu schwach" für was?
Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe ist die Chance gut das der Schurke in fast jedem Bereich von Mitstreitern, die dafür ggf. nur mit dem Hinterteil wackeln müssen, übertroffen wird. Die können das gleiche und sie können es scheinbar noch gefahrloser. Das wäre aus meiner Sicht ein "zu schwach".
Darüberhinaus scheint er dadurch im Grunde irrelevant zu sein? So was handlungsbewegende oder beeinflussende Aktionen angeht?
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Offline Rhylthar

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #268 am: 16.08.2013 | 10:03 »
Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe ist die Chance gut das der Schurke in fast jedem Bereich von Mitstreitern, die dafür ggf. nur mit dem Hinterteil wackeln müssen, übertroffen wird. Die können das gleiche und sie können es scheinbar noch gefahrloser. Das wäre aus meiner Sicht ein "zu schwach".
Darüberhinaus scheint er dadurch im Grunde irrelevant zu sein? So was handlungsbewegende oder beeinflussende Aktionen angeht?
In der blanken Theorie mit Einteilung in Tiers durchaus richtig. Wir hatten ja das Beispiel mit "Knock" als Zauber, der einem Schurken die Show stehlen kann.

Nur kam dann auch die Frage auf:
Heisst das Charakterkonzept des Magier-Spielers zufällig "Ich will in allem der Beste sein"?

Ganz ehrlich, in all meinen Gruppen, in denen ein Schurke vertreten war, hat kein Arcane Magic-User jemals diesen Spruch im Zauberbuch gehabt oder, noch schlimmer, einen Spells Known dafür verschwendet. Denn die Konzepte sahen immer anders aus und die entsprechenden Spieler haben sich immer dahingehend geäussert, dass, wenn schon ein Schurke dabei ist, sie es nicht bräuchten.

Gruppen haben sich ergänzt, so dass die Rollen unterschiedlich besetzt waren.
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Offline kalgani

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #269 am: 16.08.2013 | 10:07 »
Diese erfahrung habe ich auch gemacht.

Und zum thema Archetypen: ja dort hat Paizo wirklich richtig viel inzwischen rausgehauen.
die meisten klassen bieten dort ein große und schöne auswahl, bis auf ein paar ausnahmen (inquisitor, wizard)

Offline Talim

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #270 am: 16.08.2013 | 10:15 »
Ich hatte mit meinen Schurken in dieser Richtung auch nie Probleme.
Selbst ein Magier mit Knock haette mich nicht gestoert, da ein Schurke noch wesentlich mehr kann und das den ganzen Tag.

Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #271 am: 16.08.2013 | 10:20 »
Das Problem beim Schurken ist nicht dass der Magier besser Türen öffnen kann. Sondern das der Magier Mittel hat mit denen man die Türen nicht mehr öffnen muss.

Mit denen Schlösser zu öffnen kein sinnvoller Ansatz zur Problemlösung ist. Und umgedreht dass dadurch für die "Bösen" es weniger interessant wird etwas mit Schlössern und Fallen zu schützen.

Auf hohen Stufen findet man diese kaum mehr in der Folge.

Offline Wormys_Queue

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #272 am: 16.08.2013 | 10:21 »
Dasss 3.X nach wie vor so beliebt ist, liegt wohl an allem Möglichen, aber bestimmt nicht an der tollen Balance.

Behauptet ja auch keiner ganz im Gegenteil. Stellt sich dennoch die Frage, ob dieser Erfolg nicht einen gewissen Hinweis darauf gibt, dass "Balance" im System gar nicht so wichtig ist, wie von manchen vertreten. Denn wenn man wie Ardwulf davon ausgeht, dass die 4E sowieso alles besser macht (was natürlich Käse ist), zusätzlich aber auch noch balanciert ist, dann hätten die Spieler der Edition ja die Türen einrennen müssen, anstatt sofort zur Konkurrenz überzulaufen.
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Offline Slayn

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #273 am: 16.08.2013 | 10:22 »
Wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe ist die Chance gut das der Schurke in fast jedem Bereich von Mitstreitern, die dafür ggf. nur mit dem Hinterteil wackeln müssen, übertroffen wird. Die können das gleiche und sie können es scheinbar noch gefahrloser. Das wäre aus meiner Sicht ein "zu schwach".
Darüberhinaus scheint er dadurch im Grunde irrelevant zu sein? So was handlungsbewegende oder beeinflussende Aktionen angeht?

da sind mehrere Komponenten im Spiel, die ineinander übergreifen, also ist die Antwort nicht ganz so einfach.
Schurke und sein Bruder Ninja sind im Grunde genommen brauchbare und spannende Klassen. Man verfällt nur zu leicht in die Problematik das man sie selbst im Laufe des Spiels objektiv schlechter macht.
Mal kurz abschweifen, da du das System anscheinend nicht kennst: Man bekommt in einem festen Rhythmus sogenannte Feats, mit denen man sich Optionen kauft. Das sind entweder Verbesserungen oder sogenannte Enabler. Verbesserungen arbeiten mit vorhanden Fähigkeiten zusammen (Etwa +1 auf Treffen), Enabler schalten Optionen frei (etwa Power Attack).

Der Schurke aus dieser Kampagne, der vor ein paar Seiten gebracht wurde, hat sich nur Enabler besorgt um ein bestimmtes Konzept durchzusetzen, wobei er sich dabei sukzessive verschlechtert hat.
Der Weg hier war: Trefferwürfe von STR auf Dex umleiten - Schaden von STR auf DEX umleiten - Angriff mit der Nebenhand ermöglichen.

Ein zweiter Schurke dagegen hätte mit den selben drei Feats Verbesserungen an seinen vorhandenen Kompetenzen vornehmen können und würde objektiv besser dastehen. Hier kommt noch ein wenig Systemverständnis dazu. Es ist verlockend sich einen flinken und agilen Dieb vorzustellen (a la Grauer Mauser), man übersieht dabei aber dass die eh dauernd steigenden Skills den Dex-Bonus irgendwann etwas überflüssig machen. Es macht daher also mehr Sinn mit einem nicht ganz so geschickten, dafür starken Dieb zu starten (a la Fahfd), den Skill-Aufstieg das seine tun zu lassen, dann muss man auch nicht diesen Umweg mit den beiden Feats zur STR -> DEX Umwandlung nehmen.

Das zweite ist es seine Nische aktiv zu spielen, vom Meister her genug Spotlights zu bekommen und diese Nische von den Mitspielern auch respektiert zu wissen. Kann der Kleriker der bessere Kämpfer sein? Ja, kann er. Muss er das, wenn ein Kämpfer dabei ist?

Es gab in der D&D 3.0 Edition ein Buch für Spielleiter, in dem zu Anfang mal eine Liste der Zauber behandelt wurde, die ein Problem darstellen können, da sie Instant-Lösungen für Dinge anbieten. Alrdwulf hackt ja die ganze Zeit auf diesem Punkt rum, warum er, als intelligenter Spieler, seinen Wizard nicht genau diese Zauber wählen und einsetzen lassen soll. Hier würden bei ihm Immersion und Suspension of Disbelief brechen. Die zaubernden Klassen in D&D bringen das Übel mit sich, potentiell für jede aufkommende Situation eine Lösung im Gepäck zu haben. Hier sollte der Gruppenspiel Aspekt greifen.

@Rhylthar: Hm, mal grob geschätzt dürfte es jetzt schon um die 100 Archetypen geben, von Funktion bis Fluff ist da einiges dabei.
« Letzte Änderung: 16.08.2013 | 10:37 von Slayn »
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #274 am: 16.08.2013 | 10:34 »
Das Problem beim Schurken ist nicht dass der Magier besser Türen öffnen kann. Sondern das der Magier Mittel hat mit denen man die Türen nicht mehr öffnen muss.

Mit denen Schlösser zu öffnen kein sinnvoller Ansatz zur Problemlösung ist. Und umgedreht dass dadurch für die "Bösen" es weniger interessant wird etwas mit Schlössern und Fallen zu schützen.

Auf hohen Stufen findet man diese kaum mehr in der Folge.
Dafür muss der Magier IMMER den passenden Zauber zur Hand haben. Sprich: In seinem Zauberbuch haben. Gekauft, gefunden, erlernt....wie auch immer. Klar, er kann sich gasförmig machen, er kann sich polymorphen, er kann mittels Dimensions Door da durch. Nur: Wie kommt der Rest dadurch? Und wieso sollte er diese Sprüche lernen, wenn der Schurke sie öffnen kann?

Und es ist ja nicht so, als würde sich ein Schurke nicht weiterentwickeln. Und, wie Talim es wunderbar sagte: Er kann es den ganzen Tag...auch unter Stress und wenn keine Zeit zum Nachlernen von Zaubern ist.
Und UMD ist für mich ein Skill, den ich auch in höheren Stufen als sowas von nützlich ansehe...einfach, weil man alles nutzen kann, selbst den magischen Schrott, den mancher Gegner so liegen lässt.  ;D
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