Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Slayn]

Warum schnappst du dir dann nicht die olle fauchende Katze, wohnt eh nur 20 Mins von dir entfernt und will spielen? 

[Tudor the Traveller]

Wir werden in meiner aktuellen Runde mal sehen, wie ein Ninja jetzt neben Wizard, Oracle, (Melee-) Druid und (Melee-) Alchemist besteht...

bisher habe ich lange einen Rogue/Fighter gespielt. Hat mir Spaß gemacht, aber mir fehlte zum Ende dann tatsächlich die Magie. Wobei das auch daran lag, dass wir "nur" einen Sorcerer als Caster dabei hatten, und dieser sich aus Fluff-Gründen ziemlich kastriert hat. Mir fehlte also oft die magische Bandbreite, was der tatsächliche Grund für meine Unzufriedenheit war. Man kann ja auch als Mitspieler kreativ mit den Zaubern anderer SC werden  

Ansonsten denke ich, dass man als Rogue bei PF ganz gut neben Full-Castern bestehen kann. Es ist nämlich bei PF nicht mehr der Fall, dass er komplett durch Magie ersetzbar ist, weil die besagten Zauber keinen Auto-Win-Button mehr haben. PF lässt viel über CL-Checks laufen und da ist der Skill-Bonus eines Schurken schnell doppelt so hoch. Es bleibt natürlich die Sache, dass ein Caster gewisse Probleme einfach umgeht (Dimension Door, Stone Shape, Warp Wood etc.), aber da ist es auch eine Frage der Ressourcen und der konkreten Situation.

Die "Vorbereiter" sind ja nur stark, wenn sie sich auch passend vorbereitet haben. Der Fall Problem -> Teleport -> Rast -> passende Spells -> Teleport zurück ist so aus diversen Gründen gar nicht immer machbar; imo nicht mal wirklich häufig, zumindest in unseren Runden. Im Endeffekt heißt das, dass ein Caster mit dem arbeiten muss, was er vorhergesehen bzw. dabei hat. Und dann ist der Schurke doch ein wertvolles Gruppenmitglied, weil er sein Handwerk in voller Bandbreite jederzeit greifbar hat, idR mit sehr hohen Boni daher kommt, also hohe Erfolgschancen hat, und er dabei hilft, wertvolle Slots der Caster zu sparen.

Ja, die Caster können viele Classfeatures ersetzen oder überflüssig machen, aber eben nicht permanent, nicht immer, nicht beliebig und auch nicht zuverlässig. Alles bezogen auf PF. Der Win-Button ist also oft gar keiner mehr.

[Grimtooth's Little Sister]

Warum schnappst du dir dann nicht die olle fauchende Katze, wohnt eh nur 20 Mins von dir entfernt und will spielen? 

Ja, die will doch nur spielen 

[Grimtooth's Little Sister]

 Hat mir Spaß gemacht, aber mir fehlte zum Ende dann tatsächlich die Magie.

Fehlte vom Fluff her oder hattet ihr echt Schwierigkeiten?

[Tudor the Traveller]

Fehlte vom Fluff her oder hattet ihr echt Schwierigkeiten?

Letzteres. Der Spieler des Casters hatte imo weder den Übrblick noch die Erfahrung mit D&D / PF Magie. Im Endeffekt war der Sorcerer überwiegend ein Blaster.
Ich saß zum Ende hin zu oft da, und dachte "warum hast du nicht Zauber XY genommen? Das ist doch ein Must-Have..." Uns fehlten weitgehend Zauber wie Dispel Magic, Dimension Door, Summon Monster, fast alle Buffs etc etc.

edit: wie gesagt, kann ich auch gut damit leben, als SC dem Caster Vorschläge zu machen, was er wie zaubern könnte. Der Schurke hatte zu diesem Zweck extra Punkte in Spellcraft, hatte das Failed Apprentice-Trait usw., sodass er auch ingame plausibel Ahnung von Zauberei hatte.
Wenn ich D&D / PF o.ä. spiele, dann sehe ich nicht nur die Tools meines Chars, sondern die der ganzen Gruppe. Da können dann auch schonmal so Ansagen kommen wie "ich schlage vor, SC 1 macht dies und das, während SC 2 XY zaubert, um BLA zu bewirken, während mein Char ABC macht..."

[Rhylthar]

Warum schnappst du dir dann nicht die olle fauchende Katze, wohnt eh nur 20 Mins von dir entfernt und will spielen?  

Nichts gegen die Katze, aber passt schon so...

Ist jetzt von meiner Seite auch kein wirkliches Gejammer, hatte während 17 Semester ( ) Studium genug Zeit, mich mit RPG und MMORPG auszutoben.
Jetzt habe ich mein 25qm² Nerdzimmer voller shiny RPG-Sachen/Romanen und tatsächlich macht mir das Lesen der Werke sehr viel Spaß (Fluffbücher natürlich mehr als reine Regelwerke).

Ab und zu eine Rezension schreiben, fertig. Gut, dass ist jetzt echt off-topic.

Wenn ich D&D / PF o.ä. spiele, dann sehe ich nicht nur die Tools meines Chars, sondern die der ganzen Gruppe. Da können dann auch schonmal so Ansagen kommen wie "ich schlage vor, SC 1 macht dies und das, während SC 2 XY zaubert, um BLA zu bewirken, während mein Char ABC macht..."

Hihi, könnte ich sein. Und Dein Schurkenproblem kenne ich...kam selten dazu, einen zu spielen, weil ich bei der Gruppenzusammenstellung vorher schon gemerkt habe, wo es fehlen könnte...und habe dann die Lücke geschlossen. Meist Fernkämpfer oder Heiler.

[Slayn]

@Tudor:

ist das aber nicht ein Teil eines funktionierenden Gruppenspiels? Wenn sich alle beteiligten darauf einlassen eine Situation nicht nur individuell anzugehen, sondern wo Dinge für den Fortlauf der Geschichte zwischen allen Teilnehmern besprochen werden?

@Rhylthar:

Ich muss dich da einfach necken, denn ich hätte nicht gedacht dass du da so ein Feigling wirst. Also: Katze! Fass!

(Ich necke deswegen, weil ich Rhylthar für einen der sympatischten Spieler halte, die es so gibt und es eine Schande ist wenn er nicht mehr aktiv dabei ist)

[Rhylthar]

(Ich necke deswegen, weil ich Rhylthar für einen der sympatischten Spieler halte, die es so gibt und es eine Schande ist wenn er nicht mehr aktiv dabei ist)

Huh? Danke.

Naja, und wirklich "inaktiv" werde ich nicht sein. Ich habe immer wieder gemerkt, dass auch die Theorie hinter Systemen mir sehr gefällt und ich mich gerne und ausführlich damit beschäftige. War bei D&D 3.0/3.5 so, bei WoW ebenfalls...und wird bei D&D Next wohl auch wieder sein.

Deswegen mag ich auch solche Threads wie diesen (neben Forgotten-Realms-Threads, meine zweite "Heimat"), weil man da mit gewisser Praxiserfahrung und Theoriewissen doch sehr schnell merkt, wo es denn hapert, um im Zweifel Tipps zu geben. Bin da auch bedeutend ruhiger geworden (früher hätte ich bei Systemkritik einen Flamewar angezettelt  ), wichtiger ist es mir, dass z. B. Darius hier für sich ein paar Erkenntnisse oder eben eine neue Sichtweise auf die Ausgangssituation bekommt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ansonsten denke ich, dass man als Rogue bei PF ganz gut neben Full-Castern bestehen kann. Es ist nämlich bei PF nicht mehr der Fall, dass er komplett durch Magie ersetzbar ist, weil die besagten Zauber keinen Auto-Win-Button mehr haben. PF lässt viel über CL-Checks laufen und da ist der Skill-Bonus eines Schurken schnell doppelt so hoch.

Das Problem des Schurken bei PF sind auch weniger die Vollcaster, das z.B. Barde und Ranger ihn (z.T. mit Hilfe der Richtigen Archetypen) ihm Skill Bereich Konkurenz Machen oder sogar überflügeln und auch abseits davon mehr drauf haben. Und auch in Punkto DPR durch die Aufwertung der Anderen Klassen ziemlich an Boden verloren hat.

[Talim]

Keiner kann in allem gut sein, soviel Skill Punkte bekommt man nicht.

[kalgani]

by the way:

bin übrigens imme rnoch der meinung das der rogue einfach auch die ki-punkte vom alternativen ninja bekommen sollte.
pro "ninja trick/rogue talent" kann er sich eine spell bis grad 2 aussuchen den er als spell like kann und dafür ki-(mental) punkte verballern muss.

"master tricks/adv. rogue trick" kann er sich einen spell bis grad 4 aussuchen, ebenfalls bezahlbar per ki-(mental) punkte.
das wären maximal 1 spell je 2 stufen die er sich dann aussuchen könnte (10 spells auf stufe 20)

alle spells sind grundsätzlich personal und können nur auf den rogue angewendet werden, außer utility spells ala knock welche aber nur touched object sein sollten. sonst hat man den scorching rays werfenden rogue der den blaster-sorcerer unnötig macht^^ auch sollte man die wahl der spells beschränken.

aber eventuell ist dies einen eigenen thread wert?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Keiner kann in allem gut sein, soviel Skill Punkte bekommt man nicht.

Ja aber der Kann dank Versatile Performance ähnlich viele wie der schurke ahben, undann gibt da noch Archetypen mit Klassfeatures wie

Master of Deception (Ex)
A sandman gains a bonus equal to half his level on Bluff, Sleight of Hand, and Stealth checks. He may also disarm magical traps with Disable Device as a rogue’s trapfinding ability.
This ability replaces bardic knowledge.

Da wird es für den Schurken dann schon schwer mit zuhalten.

Und wenn ein Ranger in seinem Favored Terrain ist, ist er auch auf ein mal dem Schurken beim Schleichen und Entdecken deutlich überlegen.

[Talim]

Es wäre auch merkwürdig wenn der Schurke dem Waldläufer auf seinem Spezialgebiet den Rang abläuft.

[Feuersänger]

Wieso, der Druide macht das doch auch? *scnr* xD

Noch ein Gedanke zu der generellen Balanceproblematik. Nichts Neues, war auch in früheren Threads schonmal da, aber es stört mich nach wie vor: ich nenne es mal einseitige Abhängigkeit.
Generell gesagt, die Mundanen brauchen die Caster, aber die Caster brauchen die Mundanen nicht. Bzw ist der Wizard nur auf sehr niedrigen Stufen auf Schutz durch den Kämpfer angewiesen - und selbst diesen Schutz kann ein anderer Vollcaster in der Regel genausogut oder besser gewähren. Nebenbei bemerkt kann der Kämpfer diesen Schutz auch nicht zuverlässig gewährleisten, da es in PF keinerlei Tank- oder Aggro-Mechanik gibt. Wenn der Gegner den Tank ignorieren und gleich den Magier rushen will, dann macht er das halt. In 3.5 gab es auch nur genau eine Klasse, die wirklich tanken konnte.

Wie dem auch sei: es ist praktisch, wenn man Fighter- oder Rogue-Äffchen dabei hat, aber man kann sie auch durch ein paar Zauber adäquat ersetzen. Umgekehrt geht das aber nicht.

Das ist für mich wirklich ein Problem, weil es dem Mundanen so die ganze Zeit signalisiert: Du bist ein Abenteurer Zweiter Klasse, ein Handlanger, ein Wasserträger.

[Talim]

Der Druide hat weder Stealth noch die Skillpunkte, um mit dem Ranger gleich zu ziehen. Vor allem wenn er seine magischen Skills steigern möchte.

Was immer gerne vergessen wird, ist die Tatsache das Mundane auch Schutz gewähren oder Fertigkeiten einsetzen könnnen, wenn die Zauber mal aufgebraucht sind oder Magie nicht wirkt. Sie sind die Versicherung. Manche gehen ohne Versicherung durchs Leben. Kann gut gehen, kann auch daneben gehen.

[Feuersänger]

1. Der Druide braucht ja auch kein Stealth, der hinterlässt vom Start weg keine Spuren; kann alternativ zum Scouten auch ein Viech vorausschicken oder sich selber in ein Viech verwandeln.

2. So jenseits der niedrigsten Stufen kann ich mich echt nicht mehr dran erinnern, wann mir da (oder einem anderem Vollcaster-Spieler) da zuletzt wirklich die Zauber ausgegangen wären. Ich hab schonmal ein "Gauntlet" gespielt in dem die Party in einem Rutsch sich von Level 9 bis 11 durchgekämpft hat, ohne zu rasten -- _da_ waren dann mal wirklich die Zauber (von Cleric, Druid, Wizard) so ziemlich alle, aber in der Zeit wurden >>50.000XP erspielt [edit: es waren glaub ich sogar eher fast 60K XP], das ging somit _weit_ über den üblichen Abenteurer-Tag von "4 Encounter/Tag" hinaus. Achja, ein Fighter und ein Rogue waren auch dabei, aber dank Core-Only Restriktion nicht besonders effektiv.
Kurzum: "Den Castern gehen aber die Zauber aus und dann stehen sie mit runtergelassenen Hosen da" ist eine Mär.

3. Wie oben schon gesagt ist das mit dem "Schutz durch die Mundanen" sehr unzuverlässig, mangels Aggro-Mechanik.

[Talim]

Egal wie gut man sich vorbereitet, man hat nicht immer den passenden Zauber für jede Situation.
Man kann seine Zauber zwar breit streuen, um möglichst viel abzudecken, aber das geht auf Kosten der Ausdauer, wenn Probleme öfter auftauchen. Oder man bereitet mehrmals den gleichen oder ähnliche Zauber vor, dann ist man aber nicht mehr flexibel. Und selbst wenn du 3xKnock vorbereitest, beim vierten mal fehlt Dir der Zauber. Und wenn Du Dispel Magic in der Hinterhand hälst, um die magischen Gegner zu besiegen, dann bringt Dir das nichts gegen ne Horde Orks. Früher oder später gehen Dir die nützlichen Zauber aus. Das lässt sich nicht vermeiden. Und wenn Du Pech hast, passiert Dir das bei der ersten Herausforderung.

Besser man spart sich noch Knock und bereitet was Vernünftiges vor und überlässt Dir Arbeit nem Schurken. Dann braucht man seine begrenzten Anwendungen von Wild Shape auch nicht für eine Verwandlungen in einen Spatzen aufwenden.

[Feuersänger]

Aber das ist ja genau das was ich meine: es ist für den Caster angenehm oder praktisch, ein Skill-Äffchen dabeizuhaben. Es ist in der Regel nicht notwendig bzw es gibt immer Wege drum herum.
Man könnte z.B. auch sagen: ein Wand of Knock öffnet 50 Schlösser und ist immer noch billiger als ein ganzer Beuteanteil für den Schurken, und der Stecken bescheisst auch nicht beim Einsacken der Beute.
Umgekehrt ist die Anwesenheit von Castern für die Mundanen eben keine bloße Annehmlichkeit (oder gar: Belastung), sondern unverzichtbar und "lebensnotwichtig". So viele Items, wie man bräuchte um sich von Castern zu emanzipieren, kann man sich gar nicht leisten.

Mal davon abgesehen, dass der Wizard mit seinen _massig_ Bonusskillpoints mit geringem Aufwand (maximal 1 Level Rogue) in diesen Bereichen für alle praktischen Zwecke ebensogut sein kann wie der Singleclass-Rogue. Aber der Rogue eben den Wizard nicht einfach mal so locker-flockig ersetzen kann.

[Talim]

Der Wand of Knock ist ein schlechtes Argument. In PF müsste der schon verdammt teuer sein, um etwas zu bringen (CL Check). Davon ab ist das ja nicht die einzige Situation.
Wenn man wirklich alle Gegner als Zauberanwender selbst erledigen muss, gehen einem schnell die Zauber aus.

Und nein, Bonus Skill Points und 1 Stufe Rogue reichen nicht zum Ersatz. Selbst in PF nicht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es wäre auch merkwürdig wenn der Schurke dem Waldläufer auf seinem Spezialgebiet den Rang abläuft.

Nur ist Heimlichkeit eigentlich auch eines der Spezialgebiete des Schurkens und der Vorteil des Waldläufers ist ja nicht auf Wildnis beschränkt er kann ja auch Urban und Underground als Terrain nehmen (ersteres ist in einem Spiel in dem man sich regelmäßig durch Dungeons prügelt mMn ein No-Brainer)  was ja eigentlich der "Homeground" des Schurkens ist. Und wenn der Ranger dann auch noch Camouflage und Hide in Plain Sight bekommt oder noch zusätzlich Magie benutzt sieht der Schurke ganz schön alt aus.

Der Wand of Knock ist ein schlechtes Argument. In PF müsste der schon verdammt teuer sein, um etwas zu bringen (CL Check). Davon ab ist das ja nicht die einzige Situation.

Notfalls halt ein paar Pearls of Power.

[Feuersänger]

Meinetwegen. Ich sag mal so: dadurch, dass in PF die Rogue-ersetzenden Zauber generft wurden (ich hab natürlich immer primär die 3.5-Versionen präsent; allerdings war auch Find Traps dort nur ein Search-Bonus), wird es meinetwegen dort zwingender, einen Rogue dabei zu haben. Es wird aber dadurch nicht angenehmer, einen Rogue zu spielen. Man ist und bleibt das Äffchen, das zu gegebener Zeit einen W20 rollen darf.
Das einzige, was in 3.X langweiliger ist, als einen Skillcheck zu machen (Rogue), ist, gar nichts tun zu können (Fighter).

[Tudor the Traveller]

Und wenn der Ranger dann auch noch Camouflage und Hide in Plain Sight bekommt oder noch zusätzlich Magie benutzt sieht der Schurke ganz schön alt aus.

Bei PF tun sich imo Schurke und Waldläufer nicht viel. Der Schurke kann über die Rogue Talents auch Favored Terrain und Hide in Plain Sight abgreifen, und auch noch einige Nettigkeiten mehr, z.B. Track auf Perception umleiten. Und UMD ist für einen Rogue ja auch ein No-Brainer.

Auch der Barde läuft ihm nicht unbedingt den Rang ab. Er mag Schlösser öffnen und Fallen entschärfen, aber er bleibt ein Buffer, der Schurke eine Glasscanon. Wobei mit dem d8 auch nicht mehr sooo sehr "Glass".

[Schwertwal]

Bei PF tun sich imo Schurke und Waldläufer nicht viel. Der Schurke kann über die Rogue Talents auch Favored Terrain und Hide in Plain Sight abgreifen, und auch noch einige Nettigkeiten mehr, z.B. Track auf Perception umleiten. Und UMD ist für einen Rogue ja auch ein No-Brainer.

Auch der Barde läuft ihm nicht unbedingt den Rang ab. Er mag Schlösser öffnen und Fallen entschärfen, aber er bleibt ein Buffer, der Schurke eine Glasscanon. Wobei mit dem d8 auch nicht mehr sooo sehr "Glass".

Der Schurke von Welt ist Ninja mit Eldritch Heritage (Shadow) für HiPS in noch viel besser kann schon sehr gut die "sneaky"-Schiene fahren. Dennoch ist ein Vivisectionist over all einfach der bessere Schurke würde ich behaupten. Den Barden kann man damit so gar nicht vergleichen - der Barde kann in PF alles sein. Nahkämpfer, Skill-Monkey, Archer, Glasscanon oder er ist einfach soundstriker! Archetype fürs Fallenentshärfen gibt es zwar auch und der ist sogar echt gut, spielerisch ist das dennoch ein Caster und damit dem Schirken einfach überlegen was viele Anforderungsbereiche angeht. Reine Buffer sind Barden bei PF allerdings absolut nicht.

Beim Schurken muss man einfach vom TWF-archetypischen Schurken abweichen, den viele irgendwie so gerne im Kopf haben. Das ist einfach rein mechanisch schlecht für die Klasse. Ein THF-Earthbreaker-Scout dagegen ist einfach nur eine wahnsinnige Maschiene, defensiv stark und dank sap feats den allermeisten Fightern voraus, was Schaden angeht - und das ohne auf Fullattacks angewiesen zu sein.

Was den Waldläufer angeht - klar, der Schurke kann viele Dinge, die ein Waldläufer auch kann. Aber dank Boon Companion und Instant Enemy, sowie den grundsätzlich besseren Kampffähigkeiten, ist der Waldläufer sehr Kampfstark (ohne größeren Aufwand und das auf gleich 3 (4) effizienten Gebieten: THF, Archery, Schild-TWF und evtl normales TWF) - hat dazu noch einen Gefährten, ist stabiler, hat zwar keine Spells, weil er Trapper gewählt hat, um den Schurken vollständig zu ersetzen, ist ansonsten aber in fast allen Belangen dem Standard-Rogue überlegen.

Klar kann ein Schurke cool sein, aber die Klasse, so wie sie ist, kann in den meisten Fällen und insbesondere dann, wenn man nicht optimiert (aka sap-feats und shatter defense oder eben Earthbreaker-Geprügel) sehr einfach vollständig durch andere Klassen ersetzt werden. Und zwar drch viele Klassen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Beim Schurken muss man einfach vom TWF-archetypischen Schurken abweichen, den viele irgendwie so gerne im Kopf haben. Das ist einfach rein mechanisch schlecht für die Klasse.

Und das sollte es eben nicht sein.

Ein THF-Earthbreaker-Scout dagegen ist einfach nur eine wahnsinnige Maschiene, defensiv stark und dank sap feats den allermeisten Fightern voraus, was Schaden angeht - und das ohne auf Fullattacks angewiesen zu sein.

Ist dafür Stilmäßig schon wieder eine Ecke Weg vom Normalen Schurken. Bei Schurke denkt man ja ehr nicht so an den Großen Starken Typen mit dem Dicken Hammer.

Auch der Barde läuft ihm nicht unbedingt den Rang ab. Er mag Schlösser öffnen und Fallen entschärfen, aber er bleibt ein Buffer, der Schurke eine Glasscanon. Wobei mit dem d8 auch nicht mehr sooo sehr "Glass".

Wobei so Cannon ist er eben auch nicht, die ganzen d6 sehen zwar immer sehr beeindruckend aus, aber andere Klassen können weit mehr Schaden raus rotzen und zwar ohne die mit Sneak Attacks verbundene Problematik.

Ich persönlich mag das ja sehr das man sich beim Schurken im Kampf eben etwas cleverer Agieren muss um eben Flanking o.ä. zu erreichen nur wenn man dann halt im Endeffekt weniger Schaden macht als der Typ der nur da Steht und Power Attack ansagt ist das nicht so richtig befriedigend.
Und die ganzen Methoden um Sneak Attalks völlig zu negieren und das man oft völlig aufgeschmissen ist wenn man alleine Scouten gehen muss und in ein paar Gegner rein rennt, machen es auch nicht besser.

[kalgani]

Und das sollte es eben nicht sein.

dafür sollte man ein umlegen von str auf dex was den schaden angeht erlauben, was den regeln nach nicht möglich ist.

Wobei so Cannon ist er eben auch nicht, die ganzen d6 sehen zwar immer sehr beeindruckend aus, aber andere Klassen können weit mehr Schaden raus rotzen und zwar ohne die mit Sneak Attacks verbundene Problematik.

Ich persönlich mag das ja sehr das man sich beim Schurken im Kampf eben etwas cleverer Agieren muss um eben Flanking o.ä. zu erreichen nur wenn man dann halt im Endeffekt weniger Schaden macht als der Typ der nur da Steht und Power Attack ansagt ist das nicht so richtig befriedigend.
Und die ganzen Methoden um Sneak Attalks völlig zu negieren und das man oft völlig aufgeschmissen ist wenn man alleine Scouten gehen muss und in ein paar Gegner rein rennt, machen es auch nicht besser.

ninja - vanishing trick (unsichtbar als swiftaction) ab stufe 10 master trick invisible blade (greater invisibility)

wenn der schurke/ninja dann mit piranha strike, 2 kukris/wakisashi/shortswords (keen/improved crit) und einem dex schadenfeat arbeitet.
dann hat man auch gar kein problem mit dex build und dem schadensoutput.

improved Weapon finesse
Voraussetzungen: Weapon Finesse, DEX 13, light weapons, Level 4
Vorteil: Du kannst deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Schadensboni nutzen.
Dieser Bonus gilt nicht für finesse Waffen. Nur für als light weapons eingestufte Waffen. Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung. Der maximale Schadensbonus ist 1/2 Charakterstufe. Die off-hand bekommt weiterhin bei Zweiwaffenkampf halben Schadensbonus.