Autor Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob  (Gelesen 80817 mal)

0 Mitglieder und 5 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #525 am: 23.08.2013 | 10:01 »
Ich habe beides mit Druide/Priester erlebt. Die Druidin hat so gut wie gar nicht die Verwandlungen genutzt und nur eine minimale Auswahl an Zaubern. Dem Kleriker war die Zauberliste zu lang (Auswahl für sich getroffen), außerdem hat er aus Flairgründen (Ilmater/Lathander als Gottheit (?)) bestimmte Zauber gewählt/abgelehnt.

Jup. "Unsere" Druidenspielerin hat sich immerhin in jedem Kampf in ein Viech verwandelt und ist in den Nahkampf gegangen. Und war damit effektiver als vorher mit ihrem Greatsword-Fighter, _und_ hatte ihren Spaß dabei. Ihre Zauber hat sie nicht wirklich planvoll eingesetzt, aber das hat nichts gemacht. Hauptsache, sie hatte welche und konnte wie wir anderen ihre Zauberlisten durchsehen, wenn wir vor einem Problem standen. ;)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline rayen

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 340
  • Username: rayen
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #526 am: 23.08.2013 | 10:13 »
Wir haben ein wenig 3.5e und 4e gespielt. Ich war damals vor der Entscheidung Pathfinder oder die 4e zu kaufen und hab mich für zweitere entschieden.

Jetzt sind wir ne recht neue Gruppe, die zwar gerne spielt, aber nicht soviel Erfahrung mitbringt. Wir haben ein Bild von nem Charakter im Kopf, die Ansätze einer Hintergrundgeschichte wollen den dann erstellen und zusammen ein wenig spielen.

Bei der 4e muss nicht lange überlegt werden, man sucht sich die passende Klasse, erstellt den Charakter und startet. Bei 3.5e hieß es immer erstmal Bücher wälzen Optionen suchen weiterentwickeln oder supoptimal sein. Wir hatten da einen Spieler der alle Optionen im Kopf hatte und sich immer überlegene Charaktere baute und damit der Gruppe den Spaß nahm. (ja Anfängerprobleme) Aberam Ende hatte niemand mehr wirklich Lust zu spielen. Erst mit der Balance in 4e war es wieder so einfach, das schnlles Losspielen möglich war und allen Spaß machte.

Und das deswegen, weil es besser zu den Spielertypen passte, als Regelwälzer zu durchforsten.
Balancierte Klassen machen es für Anfänger und Gelegenheitsspieler leichter einzustigen, da sie einfach weniger Fehler in der Charaktererschaffung zulassen.
Auch lässt es den unerfahrenen SL leichter ein Abenteuer erstellen, das seine Gruppe weder über noch unterfordert.

Auf der anderen Seite ist es klar, dass ein System mit optimierungsvielfalt einem Vielspieler mehr anspricht und auch mehr Möglichkeiten bietet individuelle Konzepte zu erstellen. Am Ende muss er sich ja nicht darum kümmern, ob der Charakter zu stark oder zu schwach ist, er muss nur als Charakter funktionieren.
Die Arbeit es für die Gruppe funktionierend zu machen und jeden Char gleich viel oder angemessen viel Spotlight zu geben liegt beim SL.

Es ist also in meinen Augen eher eine Frage nach dem Bevorzugten Spielstil als nach den Regeltechnischen Vorteilen.

Balance macht ein Spiel zwar gleichförmiger weil es egal ist welche Option ich wähle da alle gleich stark sind und kommt damit Spielern endgegen, die wenig Aufwand betreiben wollen. Inbalance sorgt auf der anderen Seite für mehr Möglichkeiten der Individualisierung.

Allerdings und hier mal auf MMOs bezogen wo es den Begriff des Flavor of the month Charakters gibt, verleitet ein System ohne Balance auch dazu die stärkste mögliche Option zu wählen um zu glänzen und optimal zu funktionieren.
Aber auch das ist wieder Spielerabhängig. So macht in meinen Augen nicht das System den Spieler sondern der Spieler spielt das System nach seinen Vorstellungen.


Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #527 am: 23.08.2013 | 10:23 »
Man muss aber eben dazusagen dass der sinnvolle Balancingansatz nicht ist alles gleich zu machen (also Optionen zu reduzieren) sondern Optionen die Möglichkeit zu geben auf verschiedenen Wegen nützlich zu werden. Sprich: Magier und Schurke tun nicht das gleiche, ihre Aktionen bewirken auch nicht das gleiche. Aber beide sind legitime Möglichkeiten um Probleme zu lösen und nur weil ich den einen Weg wähle heißt das noch nicht dass der andere leichter oder schwerer gewesen wäre.

Balancing hat an sich also nichts mit Reduzierung von Optionen zu tun, oder dass man diese mit weniger System Mastery ausspielen kann. In einem ausbalanciertem System gibt es halt nicht nur den einen Berg auf den man klettern kann - sondern viele.
« Letzte Änderung: 23.08.2013 | 10:27 von Arldwulf »

Luxferre

  • Gast
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #528 am: 23.08.2013 | 11:19 »
Ist ja auch OK, hab ich ja auch jahrelang gemacht. Kompromisse funktionieren. Aber du hast ja auch keinen Ring of timestop bei dir herumliegen. Die Zeit die ich früher zum aussortieren benutzte, zum nachbalancen und zum NPC und Monster anzupassen stecke ich jetzt in die Story und die Umgebung.

Echt, die 1min mehr machts bei Dir aus?

Schurke Stufe 3 in einer Stufe 7 Gruppe hat einfach DC 20 Schlösser zu knacken, während der Kleri DC 25 Sense Motive knacken muss. Ist jetzt nicht soooo schwer, das anzupassen  8] :P

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #529 am: 23.08.2013 | 11:27 »
Du weißt ja gar nicht was für dumme Ideen ich in einer Minute haben kann.  ~;D

Nein, mein durchschnittlicher SL Aufwand für die Vorbereitung von 3.5er Runden ging häufig in den Stundenbereich. Das lag natürlich auch daran dass wir recht lange Sessions hatten.

Aber für das was dabei herauskam war es zuviel. Sag ich ganz selbstkritisch, meine 3.5 Abenteuer waren nicht gut genug. Auch die nicht die letztlich gut ankamen. Ich hab viel zu viel Zeit mit NPC basteln, Hausregeln und Regeldiskussionen verbracht.

Ich spiel ja inzwischen sogar wieder Pathfinder ab und an. Aber ich würde wohl nur sehr ungern wieder ein 3.5 Spielleiter werden, weil das was mir am Spielleitersein Spaß macht, das Ausdenken von Spielwelten und Geschichten zu kurz kommt, zu sehr von anderen Themen überlagert wird.

Ich find es völlig ok wenn jemand sagt: Hey, der Spielleiter gleicht das alles aus!

Aber selbst würde ich diese Zeit nicht mehr - zumindest nicht in dieser Menge - für so etwas einsetzen wollen. Lieber für was anderes.

Offline Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #530 am: 23.08.2013 | 11:45 »
Moment. Soll das jetzt heißen, dass ich durch eine bestimmte Klassenwahl zum Anführer der Spielergruppe werde, gleichzeitig aber mein Charakter nicht unbedingt Anführer der Party sein wird?
Komm ich jetzt nicht mit.

Im Prinzip ja, wobei da die Frage nach Henne und Ei ist. In unseren Pathfindergruppen haben die Casual Gamer umd Mitläufer Charaktere mit "einfachen" Klassen aus den weniger guten Tiers. Die Wortführer und Experten, deren Stimme in der Gruppe auch öfter gehört wird/mehr Gewicht hat, wählen effektivere Charaktere.


Aber wäre es nicht viel besser wenn ich dies unabhängig von der Klasse wähle?

Für viele Spieler ja, für manche nein.
  
« Letzte Änderung: 23.08.2013 | 12:01 von Roland »
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Luxferre

  • Gast
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #531 am: 23.08.2013 | 11:56 »
Nein, mein durchschnittlicher SL Aufwand für die Vorbereitung von 3.5er Runden ging häufig in den Stundenbereich. Das lag natürlich auch daran dass wir recht lange Sessions hatten.

Aber für das was dabei herauskam war es zuviel. Sag ich ganz selbstkritisch, meine 3.5 Abenteuer waren nicht gut genug. Auch die nicht die letztlich gut ankamen. Ich hab viel zu viel Zeit mit NPC basteln, Hausregeln und Regeldiskussionen verbracht.

Ich spiel ja inzwischen sogar wieder Pathfinder ab und an. Aber ich würde wohl nur sehr ungern wieder ein 3.5 Spielleiter werden, weil das was mir am Spielleitersein Spaß macht, das Ausdenken von Spielwelten und Geschichten zu kurz kommt, zu sehr von anderen Themen überlagert wird.

Ich find es völlig ok wenn jemand sagt: Hey, der Spielleiter gleicht das alles aus!

Aber selbst würde ich diese Zeit nicht mehr - zumindest nicht in dieser Menge - für so etwas einsetzen wollen. Lieber für was anderes.

Sehen wir sogar ähnlich. Ich bereite für den Stufenbereich 1-8 circa 1/3 Std regeltechnisch vor und 8-11 circa 1 Std. Alles darüber wird mir derbst zum Graus! Daher ja auch meine Abkehr von D&D.

Jetzt freue ich mich mal wieder auf eine knackige Kurzkampagne (Stufe 1-7, evtl 8) und auch hier werden die SC recht unterschiedlich optimiert sein. Der Barbarenspieler hat schon ein durchschlagendes Konzept im Kopf  >;D

Wenn ich als SL übrigens nur wirklich wenig Regelkrams vorbereiten will, dann spiele ich FATE und Co  ;)

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #532 am: 23.08.2013 | 12:04 »
Uh. Noch ein Nachtrag zu meinem vorvorherigen Beitrag. Von wegen "spielerischer Anspruch einer Klasse". Da sollte man sich auch das untere Ende der Skala ansehen.
Es ist ein häufiger Trugschluss, dass man Neulingen am besten eine "einfache" Klasse wie Fighter zuteilen sollte, weil diese leichter zu spielen sei. Oder weil man gleich losspielen will und es deswegen schnell gehen muss. Das gilt _ganz besonders_ für den Fighter; kaum eine zweite Klasse hat man so schnell verskillt wie diese. Und verskillte Charaktere machen keinen Spaß. Gerade wenn man quasi keine Class features hat, nur einen Batzen frei wählbarer Bonusfeats, muss man sich erstmal damit auskennen, bevor man die Werkzeuge effektiv nutzen kann.
(Der 3.5 Fighter hat gar keine Classfeatures; der PF Fighter ein wenig "More of the Same".)

Wenn man Anfängern schon eine "simple" Klasse anempfehlen will, dann sollte das eher etwas sein, wo man nicht mit unnötig vielen Auswahlen belastet wird. Also z.B. Barbar. Da sind die Klassenfeatures vorgegeben und man muss sie nur abhaken.
Aber wie gesagt, man kann ihnen auch nen Druiden oder Kleriker anvertrauen; der wird dann zwar auf Sparflamme gespielt, aber das reicht schon, um zurechtzukommen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #533 am: 23.08.2013 | 12:40 »
Für viele Spieler ja, für manche nein.

Inwiefern? Nimm mal an das System gibt vor: "Klasse A ist für die Spieler die besonders viel Einfluss auf das Spiel nehmen wollen, Klasse B für die Normalspieler und Klasse C für die die nur wenig Einfluss haben wollen".

In einem ausbalancierten System wäre dies anders, dort heißt es dann einfach: Ihr könnt Klasse A, B oder C wählen und entscheiden ob ihr mit eurem Charakter lieber besonders viel oder wenig oder genausoviel Einfluss wie alle anderen haben wollt.

Den Wunsch danach unterschiedliche Powerlevel, unterschiedlich starke Möglichkeiten der Einflussnahme auszuspielen verstehe ich völlig - find ich toll.

Aber wie genau sollte es möglich sein dass ein Spieler davon profitiert wenn er damit an eine bestimmte Klasse gebunden ist? Schließlich könnte man in Variante 2 immer noch die gleiche Konstellation erstellen wie in Variante 1. Nur bin ich nicht mehr daran gebunden dies mit einem bestimmtem Charakterkonzept zu machen.

Offline Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #534 am: 23.08.2013 | 12:46 »
Ich selbst hab bei der Sache ziemliche Vorbehalte, aber einige Spieler entziehen sich gern der Verantwortung fürs Spiel.  Da hilft es, dann auch nur einen mittelmäßigen Charakter zu haben. In Spielen bei denen jeder gleich gut ist (bzw. problemlos sein kann), gibt das viel mehr Probleme, weil die Ausrede des weniger fähigen Charakters fehlt. Außerdem sind dann ja nicht die ernorm guten SC der Mitspieler da, die im Zweifelsfall den Tag retten können.
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #535 am: 23.08.2013 | 12:58 »
Versteh ich völlig. Aber dann wären die Spieler doch viel besser dran zu sagen:

"Ok, ich spiele die stille Kitty die die Abenteurer begleitet und versucht von ihnen zu lernen aber keine Führungsrolle spielt. "
"Super, kannst du machen wähl dir einfach eine Klasse, das kannst du mit jeder Klasse machen"

als zu sagen

"Ok, ich spiele die stille Kitty die die Abenteurer begleitet und versucht von ihnen zu lernen aber keine Führungsrolle spielt."
"Na dann nimm Klasse X, mit Klasse Y klappt das nicht so recht."

Offline Vigilluminatus

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 433
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Vigilluminatus
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #536 am: 23.08.2013 | 13:06 »
Ich selbst hab bei der Sache ziemliche Vorbehalte, aber einige Spieler entziehen sich gern der Verantwortung fürs Spiel.  Da hilft es, dann auch nur einen mittelmäßigen Charakter zu haben.

Und daher soll es sinnvoll sein, dass ein Fighter in allen Belangen einem Druid unterlegen ist? Was ist, wenn jemand, der sich lieber nicht in den Vordergrund drängt, vom Flair her lieber einen Druid spielen würde? Oder wenn jemand einen kompetenten Fighter spielen will, das Spiel diesen Wunsch aber nach Kräften behindert? Ich kann die Logik nicht nachvollziehen, dass mir ein Spiel vorschreibt, welche Klassen so schwach zu sein haben, dass nur Profis sie halbwegs kompetent spielen können, während andere so stark sind, dass Anfänger mit ihnen nichts falsch machen können, auch wenn sie möglicherweise überfordert sind, und Profis das Spiel sprengen können. Und ich HATTE schon mal einen Anfänger, der einen Fighter gespielt hat, weil er am Anfang nicht überfordert werden wollte... später hat er sich dann beklagt, dass er im Kampf langweilig zu spielen und außerhalb des Kampfes völlig nutzlos ist.

Offline Wormys_Queue

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.154
  • Username: Wormys_Queue
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #537 am: 23.08.2013 | 15:51 »
Dein Bemühen hier die 4E um jeden Preis in die Diskussion hineinzubringen in allen Ehren, aber hatten wir eigentlich schonmal eine 4E Diskussion in der die Erwiderung "so steht das leider nicht in den Büchern" die falsche Erwiderung gewesen wäre?

Mehrfach, und lustigerweise wurde die Behauptung auch noch dann aufrechterhalten, wenn man das entsprechende Zitat wörtlich nachgeliefert hat. Das ist das Problem mit dir. Ich weiss sowohl, was in den Grundregelbüchern drinsteht als auch das was die Designer dazu gesagt haben (mit letzterem hab ich mich wahrscheinlich sogar intensiver beschäftigt als du). und weil du in der Sache keine Gegenargumente kennst, versuchst du meine Kompetenz anzugreifen. Und ja das hatten wir früher schon.


Zitat
Selbst hier im Thread bei deinem Einwand bezüglich der Paragon Pfade galt dies doch nun wieder.

Nur bei dem Teil des Einwandes, bei dem ich mir nicht sicher war, was ich auch deutlich so gekennzeichnet hatte. Insoweit hab ich deine Korrektur auch nicht weiter hinterfragt. Bezeichnend, wie du meinen Einwand hier wieder verdrehst.

Zitat
Ist doch auch ok. Du spielst sie nicht, du beschäftigst dich nicht damit.

Habe ich lang genug. Womöglich sogar intensiver, als du dich je mit Pathfinder beschäftigt hast. Dass ich das inzwischen nicht mehr tue, macht mein Wissen nicht obsolet, die Grundregelwerke sind nämlich immer noch dieselben.

Zitat
Du brauchst keine Ahnung von der 4E zu haben.

Hab ich aber. Genug, um fundierte Aussagen zu machen. Die dich dazu zwingen, meine Kompetenz schlechtzumachen zu versuchen.


Zitat
Wenn du wirklich so überzeugt bist das Spieler Imbalance wollen

Du hörst überhaupt nicht zu, oder? Es geht nicht um die Imbalance, sondern um die damit verbundenen Möglichkeiten, die man in einem balancierten System so eben nicht haben kann. Da spielt das mit rein, was ErikErikson gesagt hat, da spielt das mit rein was Feuersänger gesagt hat, und da spielen noch zig andere Motivationen mit rein, die den entsprechenden Spielern viel, viel wichtiger sind als die Spielbalance als Prinzip. ich hab keine Ahnung, ob du das einfach nicht zugeben willst oder ob du da ein Wahrnehmungsproblem hast, weil du von dir auf andere schliesst. Dass ich an dieser Stelle keinen Blödsinn rede, beweist der Erfolg von Pathfinder. Dessen Fans geben nämlich durch die Bank weg zu, dass die 4E besser balanciert ist als die 3.5 oder PF. Und ziehen 3.5/PF trotzdem vor. Lässt sich nur damit erklären, dass die beiden Systeme irgendetwas haben, was die 4E eben nicht bietet. Die Mär, dass das an der üblen Nachrede der 4E-Hater hängt, ist jedenfalls Schwachsinn, die Leute sind auch bei uns nicht besonders beliebt, weil wir ständig mit denen in einen Topf gesteckt werden. Halt das, was du hier ja auch gerade abziehst.

Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #538 am: 23.08.2013 | 17:10 »
*Sfz* Lass es gut sein. Tut mir leid wenn du dich angegriffen gefühlt hast - eigentlich hätte ich es einfach bei "4E gehört ins 4E Forum" belassen sollen.

Das ganze bringt nichts.

Darum auch mal zu einem anderem Thema (zumindest als Versuch). Es wird ja im Ausgangsposting noch etwas anderes angesprochen, die Balance zwischen Monstern und Spielercharakteren. Insbesondere dass die Monster oft nur 1-2 Runden durchhalten.

Das hängt wie oben schon gesagt natürlich mit der Wahl des Abenteuerpfads zusammen, mit der Anzahl Spielercharaktere und dem Point Buy.

Aber dennoch ist es ja durchaus ein häufiger zu sehendes Verhalten das ich auch schon öfters hatte, auf höheren Stufen werden die Kämpfe kürzer, auch dann wenn man sich an die Vorgaben hält. Ich weiß nicht einmal ob ich das so schlecht finden soll...aber Anpassungen der Monster durch den SL sind ja durchaus etwas häufiges und auch dafür geht natürlich Zeit drauf. Wenn ich mir ein CR 9 Monster wie der Frostriesen anschaue weiß ich auch wirklich nicht ob er ein sinnvoller Gegner für eine Gruppe Abenteurer auf dieser oder leicht darunterliegender Stufe ist.

Wie würdet ihr das Challenge Rating System in Pathfinder bewerten?
« Letzte Änderung: 23.08.2013 | 17:12 von Arldwulf »

Offline Wormys_Queue

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.154
  • Username: Wormys_Queue
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #539 am: 23.08.2013 | 18:19 »
Wie würdet ihr das Challenge Rating System in Pathfinder bewerten?

Funktioniert meistens ganz ordentlich mit der oben genannten Standardgruppe, ist aber wie in 3.5 von sehr vielen Faktoren abhängig, so dass in der Praxis durchaus Anpassungsbedarf entstehen kann, speziell bei Gruppen, die aus mehr als 4 Mitgliedern bestehen und/oder mit höherem PB gebastelt wurden. Dazu spielt auch hier wieder die Systemkenntnis einen Faktor. Kennt man die Schwächen eines Monsters und geht entsprechend planend an die Sache heran, wird ein Kampf natürlich leichter als wenn man unvorbereitet von demselben Monster überrascht wird.

Ich hab den Frostriesen jetzt mal auf die Schnelle mit der Stufe 9-Beispielsgruppe aus dem Council of Thieves-AP verglichen und sehe das eigentlich schon als ganz passend an. Mit seinem recht ordentlichen Angriffsbonus und seinem Durchschnittsschaden von 23 kann er speziell für Charaktere mit weniger Trefferpunkten durchaus zur Gefahr werden (Seoni aus der obigen Gruppe hat AC 18 und 50 TP, die haut er mit etwas Glück in einer Runde aus den Pantoffeln) und dank der hohen Eigen-TP hält er auch ein wenig aus.

Aber klar kann der Kampf auch ein jähes Ende nehmen (insbesondere wenn Seoni ihren Zauber "charm monster" gegen den verheerend miesen Willensrettungswurf des Frostriesen einsetzt).

Jetzt stehen die Beispielscharaktere natürlich nicht im Ruf besonders optimiert zu sein. Gegen entsprechend aufgepimpte Gruppen sieht der Frostriese natürlich zusehends älter aus.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Offline sangeet

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.040
  • Username: sangeet
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #540 am: 26.08.2013 | 09:57 »
Wir hatten am WE unsere erste Pathfinder Session, 5 sehr erfahren DnD Spieler. Wir hatten die letzen 2,5 Jahre die 4e gespielt, fanden die etwas zu statisch, und sind deswegen auf Pathfinder gegangen.

Ich habe leider einen Riesen Unterschied bemerken müssen: Jeder hatte das Regelbuch vor sich liegen, dazu noch mehrere Apps auf Tablets für Spellbooks /Animal Companions /Summoned Creatures. Dazu gab es noch mehrere unterschiedliche Rettungswürfe + unterschiedliche Trefferwürfe für Zauber (Touch & Normal)

Das ist schon erheblich komplizierter wie die 4e, wo man mit seinen Spielkarten alles im Blick hatte. Ich weiss ehrlich gesagt nicht ob sich das Bessern wird, da ja immer mehr Optionen mit ins Spiel kommen, und wir auch einen Summoner im Spiel haben, der von unserem Power Gamer gespielt wird. Auf Level 1 kann der schon 9 Summons nacheinander am Start haben, das ist verdammt viel, ich finde unterschiedliche Powerlevel bedeutet schon irgendwie auch unterschiedlich viel Spass, vor allem wenn die Mechaniken so wichtig werden, und DnD nun mal Kampf orientiert ist.
Alles schließt Nichts mit ein.

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #541 am: 26.08.2013 | 09:59 »
Mir erscheinen CR und EXP immer etwas wahllos, letztendlich auch, weil man immer mit großen, feingliedrigen Zahlen hantiert. Ok, sicher, bestimmte Dinge haben XP-Kosten, nur macht es das nicht unbedingt besser.

@sangeet:
Kleiner Tipp am Rande: Geh auf die PF SRD und Copy-Paste dir alles raus, was für einen Char benötigt wird und klatsche das auf ein Blatt, nebst Kopie für den SL. Es geht.

9 Summons sind kein Ding, überhaupt keines. Im Gegensatz zur 4E (Encounter, Daily) gelten die nur bis zur Rast. Auf Stufe 1 sind andere Dinge weitaus krasser, etwas ein Barbar mit einer 2H-Axt.

[Nachtrag]
Bevor ich das vergesse: Balance läuft hier ein wenig anders, genau so wie Herausforderung.
Ich ziehe mir jetzt mal spontan eine Formel aus dem Popo: (Anzahl der Spieler +1) *2 "Normale Herausforderungen" für einen Stufenaufstieg. (Anzahl der Spieler +1) Herausforderungen bis zu einer Rast. Also 2* alle ressourcen verbraten bis zu einem Stufenaufstieg.
So läuft die Balance hier. Wenn du zu wenig Druck machst, also mehr als 1* Rast pro Aufstieg, sollten sie weniger EXP bekommen, etc. Daher, im Idealfall, EXP nicht ansagen.
« Letzte Änderung: 26.08.2013 | 10:36 von Slayn »
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.354
  • Username: Rhylthar
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #542 am: 26.08.2013 | 10:09 »
@ Sangeet:
Seid ihr jetzt insgesamt 5 Leute (4 Spieler, 1 SL) oder 6? 5 Spieler sind von sich aus nicht einfach zu handlen, mein "Sweet Spot" waren tatsächlich 4 Spieler.

Zitat
Ich weiss ehrlich gesagt nicht ob sich das Bessern wird, da ja immer mehr Optionen mit ins Spiel kommen, und wir auch einen Summoner im Spiel haben, der von unserem Power Gamer gespielt wird.
Hier kannst Du doch theoretisch eingreifen. Optionen beschränken...oder meinst Du die normale Progression über den Stufenanstieg?

Ansonsten sind hier, (für mich) 3 grundsätzliche "Probleme" im Spiel:

1. Relativ frisch in PF. Als SL war meine goldene Regel: "Kenn die Regeln besser als die Spieler."--> Zeitaufwändig
2. Power Gamer. Will ich nicht verdammen oder sonst irgendwie schlecht machen, aber dies kann zu heterogenen Gruppen führen bzw. auch mit 1. kollidieren.
3. Summoning. Eine Pest am Spieltisch, einfach aufgrund des Verwaltungsaufwandes von zusätzlichen "Viechern".

Lasst den Powergamer leiten. :)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline sangeet

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.040
  • Username: sangeet
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #543 am: 26.08.2013 | 11:15 »
5 Spieler +1 SL, ich selber Spiele einen Druiden, ich denke der Powergamer will garnicht Leiten, der will Powergamen :P , ich weiss auch nicht ob ich gegen einen Powergamer Spielen wollen würde, da wäre ich vermutlich raus.

Gibt Leute die blühen nur im Kampf aus, und spielen nebenher auf ihrem Tablet irgendwelche Strategie Games.... , Wartezeiten sind auch doof. (ich spreche nicht von mir.)

Mit Progression, habe ich die Stufen Progression gemeint, ich werde mir einen eigenen Character Bogen für die Summons / Pet machen, das geht bestimmt ein kleines bisschen effizienter, trotzdem ist das viel viel aufwendiger als 4e.
Alles schließt Nichts mit ein.

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #544 am: 26.08.2013 | 11:25 »
5 Spieler +1 SL, ich selber Spiele einen Druiden, ich denke der Powergamer will garnicht Leiten, der will Powergamen :P , ich weiss auch nicht ob ich gegen einen Powergamer Spielen wollen würde, da wäre ich vermutlich raus.

Gibt Leute die blühen nur im Kampf aus, und spielen nebenher auf ihrem Tablet irgendwelche Strategie Games.... , Wartezeiten sind auch doof. (ich spreche nicht von mir.)

Mit Progression, habe ich die Stufen Progression gemeint, ich werde mir einen eigenen Character Bogen für die Summons / Pet machen, das geht bestimmt ein kleines bisschen effizienter, trotzdem ist das viel viel aufwendiger als 4e.

Sangeet, hier ist eine gänzlich andere Denkweise gefragt als ich der 4E. In PF/3,5 hat man endliche und unendliche Ressourcen und die müssen bis zum Stufenaufstieg reichen, das ist die Herausforderung hier. Keine Milestones, keine nächtliche Erneuerung.
Balance muss man hier nur im Sinne vom Stufenaufstieg sehen und in den Handlungen, die bis dahin erfolgen. Eine Gruppe, die alle 2 Kämpfe rasten muss, bekommt einfach keine EXP und Punkt.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #545 am: 26.08.2013 | 11:41 »
Gibt Leute die blühen nur im Kampf aus, und spielen nebenher auf ihrem Tablet irgendwelche Strategie Games.... , Wartezeiten sind auch doof. (ich spreche nicht von mir.)

geth ja mal gar nicht... und 5 minuten später fragen sie dann: "Was ist denn passiert? ... "

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #546 am: 27.08.2013 | 00:08 »
Eben in einem älteren Thread auf GitP gelesen -- vom Urheber des Tier Systems höchstselbst. Ich fand es so lustig, dass ich es mit euch teilen möchte:

[es ging zunächst um den 3E-Playtest, wo der Wizard als Blaster gespielt wurde, der Cleric als Heilbot, und der Druide für 1d6 mit seinem Krummsäbel zugehauen hat statt Wildshape zu benutzen.]

Every class was considered balanced by the initial play testers, because they didn't know what they were doing.
...
Of course, the Wizard class still had more power than the Fighter class, so his Tier ranking was the same. But that power was being used to, well, suck. And Tier 1s are good at everything. Even sucking if they want. Frankly, a Wizard can suck even more than a Fighter could ever dream of sucking. A Fighter can stab himself to death, but only a Wizard could Plane Shift to some horrible far realm to be tortured for an eternity of insanity.

 :D
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Grimtooth's Little Sister

  • Gamemistress & Timelady
  • Legend
  • *******
  • Aspie United
  • Beiträge: 4.285
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Grimtooths Little Sister
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #547 am: 27.08.2013 | 08:53 »
 ;D >;D ~;D
Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
"Ich wäre ja bei CHA. Fallschirm springen nutzt ja nix, wenn man nicht gut dabei aussieht..." -Flamebeard

Luxferre

  • Gast
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #548 am: 30.08.2013 | 08:17 »
Wie der Threadtitel schon vorgibt, soll es ja auch mal um Lob gehen.
Entsprechend der durch den Titel vorgegebenen Reihenfolge (erst Kritik, dann Lob) möchte ich mich den positiven Seiten zuwenden.

Als SL leite ich Pathfinder bis Stufe 12 wirklich gern.
Allerdings mit einigen Einschränkungen. Diese werde ich meinen Spielern demnächst vorstellen. Kill teleport! Erster Schritt zu etwas bodenständiger Fantasy.
Ach ja, ich wollte loben  >;D

Die Regelwerke sind übersichtlich, logisch und nachvollziehbar aufgebaut. Artwork und Layout wissen zu gefallen. Es bedient mehrere Spielstile. und für mich ist aber der grundlegende Mechanismus (W20 vs Schwierigkeit) so dermaßen festgebrannt, dass ich mich wahrscheinlich niemals komplett von ihm trennen könnte. Pathfinder hat mich nun also unter neuen Bedingungen wieder. Das ist das erste Mal, dass ich mit einer Ex schwach werde *lach*

Das teilweise großartige Abenteuerdesign trägt dazu bei. Ich verwende sie 1:1 oder als Steinbrüche, spiele drei Abenteuer als offene Handlungsfäden nebeneinander... das klappt nur, weil die Welt aus einem Guss ist. Und das Regelwerk überall wiederzufinden ist.

Und dank diverser Splatbooks muss ich jetzt auch nichtmehr stundenlang NSC, Monster und Co ausarbeiten (NPC Codex, 3 Monsterhandbücher, viele Chroniken zu Monstertypen). Danke dafür!

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #549 am: 30.08.2013 | 09:30 »
Gut, dann mal Lob:

(Disclaimer: Ich habe gar keine High-Level Probleme)

Ich finde die Idee mit den Archetypen spitze und gut umgesetzt, eine Verbesserung zu den alten Prestigeklassen. Ebenso finde ich die Produktpolitik, was Crunch angeht, hervorragend. Es kommt genug Material, es ist aber keine Schwemme. Das die APs Hit or Miss sind, ist klar und vom persönlichen Geschmack abhängig, meistens sind sie dennoch gut.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart