Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob

[Vigilluminatus]

Ich bevorzuge in diesem Beispiel (PF/D&D 3.5) das unbalancierte System mit den zigtausend Optionen zur Charaktererstellung gegenüber einem System, das auf Teufel komm raus versucht, balanced zu sein, weil es meiner Meinung nach nicht funktioniert oder nur auf Kosten des Wegfalls von Optionen. Dafür muss ich als SL oder Spieler eben selbst ein wenig Arbeit aufbringen.

In dieser Diskussion werden offensichtlich oft die beiden Extreme 4e für Balance und PF für Optionen gegenübergestellt. Aber wieso steht 4e mit seinem komplett unterschiedlichen System für Balance, wenn Leute wie z.B. Feuersänger doch eher dafür plädieren, die PF-Klassen auf T3 zu bringen und so Balance in PF zu schaffen? Welche Optionen würden bitteschön wegfallen, wenn, sagen wir mal nur als Beispiel, die T1-Klassen einige Spruchlevels verlieren, aber trotzdem noch Dutzende Sprüche am Tag haben, und die niedrigen T-Levels mit besseren Klassenfertigkeiten aufgewertet werden? Es gäbe immer noch Feats, es gäbe immer noch Archetypen, es gäbe immer noch unendlich lange Listen für Caster... ich weiß nicht, welche Optionen da verloren gehen würden, wenn man sich die Arbeit antun würde, alle Klassen zu T3en (wobei ich zugeben, dass es MIR viel zu viel Arbeit wäre, in PF über Klassen, Zauber und Feats mit der Balanceschere drüberzufahren). Balance ist nicht gleich automatisch das 4e-System.

[Grimtooth's Little Sister]

Welche Optionen würden bitteschön wegfallen, wenn, sagen wir mal nur als Beispiel, die T1-Klassen einige Spruchlevels verlieren,

Na genau die Optionen der Spruchlevels natürlich...  Ich hab noch extra Level eingeführt - weniger würde ich definitiv nicht spielen wollen.

[Slayn]

@Vigilluminatus:

"Balance" kann auf ganz unterschiedliche Art und Weise entstehen. Leute wie Feuersänger möchten "Balance" auf dem rein mechanischen, also System-Niveau fest integriert haben und verorten sie dann auch dort, deswegen der dauernde Vergleich zur 4E. Ist zwar ein valider Punkt, nur bei weitem nicht der einzige Ansatzpunkt für "Balance", was hallt in solchen Diskussionen gerne untergeht. Mir persönlich ist z.B. die mechanische "Balance" überhaupt nicht wichtig, weil ich die "Balance" am Spieltisch auch so hinbekomme, daher kann ich Optionen mehr schätzen und unterbringen.

[Vigilluminatus]

Ich hab noch extra Level eingeführt

Wie denn das? Hast du Level-10-Sprüche eingeführt?

Und ich stimme durchaus mit Feuersänger überein, dass ich gern auf mechanischer Ebene Balance habe, ich mein halt nur, dass das in 4e völlig anders gelöst wurde (ziemlich gleichartige Powers für alle), als wie er das glaub ich gern in PF hätte (schwächeres Vancian für T1+2, bessere Klassenfähigkeiten für T4+5). Da wären die Klassen durchaus noch unterschiedlicher als in 4e, denk ich, ich würd mir nur die Arbeit nicht antun, das bei PF herstellen zu wollen.

[Grimtooth's Little Sister]

Wie denn das? Hast du Level-10-Sprüche eingeführt?

Yup, wir haben 13 Spruchlevels.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Und ich stimme durchaus mit Feuersänger überein, dass ich gern auf mechanischer Ebene Balance habe, ich mein halt nur, dass das in 4e völlig anders gelöst wurde (ziemlich gleichartige Powers für alle), als wie er das glaub ich gern in PF hätte (schwächeres Vancian für T1+2, bessere Klassenfähigkeiten für T4+5). Da wären die Klassen durchaus noch unterschiedlicher als in 4e, denk ich, ich würd mir nur die Arbeit nicht antun, das bei PF herstellen zu wollen.

Vorallem ist es mMn mit dem Überarbeiten der Klassen nicht getan, man müsste sich vermutlich auch mit Feats, Zaubern beschäftigen und ein paar Macken einfach mal auf der Grundlegenden Ebene fixen (sowas wie die Bewegung+Vollerangriff-Problematik), statt die immer nur über irgendwelche Builds zu fixen.

[Feuersänger]

Yup, wir haben 13 Spruchlevels.

Poh, wenn man bedenkt wie leicht sich Spiele schon mit deutlich niedrigeren Spruchgraden sprengen lassen -- erst recht wenn Grad 9 verfügbar ist -- kann ich mir echt nicht vorstellen, wie bei weiterer Hochskalierung die Grade 10+ noch irgendwas vom Spiel übrig lassen können.

ein paar Macken einfach mal auf der Grundlegenden Ebene fixen (sowas wie die Bewegung+Vollerangriff-Problematik), statt die immer nur über irgendwelche Builds zu fixen.

Wobei ich da sagen muss, dass ich die Bewegungs/Angriffs-Regelung standardmäßig gar nicht viel anders haben will. Wer sich bewegen und Full Attack schlagen will, muss sich halt was einfallen lassen. Das ist mir allemal lieber, als wenn _alle_ Kreaturen das automatisch können. Gerade höherstufige Monster machen absurd viel Schaden mit einer Full Attack - da ist es also der taktische Anspruch, diesen Biestern niemals einen Vollangriff zu gewähren. Wenn die sich jetzt automatisch und jeder einzelne bewegen und voll zuhauen können, dann bleibt aber bei den SCs kein Auge trocken. Und es gibt nichts, was man dagegen machen könnte -- außer vllt sie magisch zu behindern, womit wir wieder beim Anfang wären.

Allerdings ist diese Verlagerung des Spiels hin zum Beherrschen der Action Economy auch eher eine Entwicklung des späten 3.5; PF hat da afaik wieder ein Stück zurückgespult und lässt da gar nicht so viele Späße zu. Was natürlich umgekehrt bedeutet, dass da die Mundanen wieder unter dem Move/Attack Dilemma leiden.

[Vigilluminatus]

Poh, wenn man bedenkt wie leicht sich Spiele schon mit deutlich niedrigeren Spruchgraden sprengen lassen -- erst recht wenn Grad 9 verfügbar ist -- kann ich mir echt nicht vorstellen, wie bei weiterer Hochskalierung die Grade 10+ noch irgendwas vom Spiel übrig lassen können.

Wobei wir jetzt streng genommen nicht mit Sicherheit wissen, ob die Sprüche 10-13 tatsächlich mächtiger sind als existierende Level-9-Sprüche oder ob das derzeit existierende Level-9-System auf 13 ausgeweitet wurde (was grundsätzlich nicht schlecht wäre, schließlich gibt's auf den Leveln mehr oder weniger mächtige Sprüche).

Falls Ersteres, würd ich das für Overkill halten - ob man Caster nun für overpowered oder gerade mächtig genug hält, noch vier Spruchlevel, die "mächtiger" sind als Time Stop, brauchen sie meiner Ansicht nach auf keinen Fall.

[Slayn]

Wobei wir jetzt streng genommen nicht mit Sicherheit wissen, ob die Sprüche 10-13 tatsächlich mächtiger sind als existierende Level-9-Sprüche oder ob das derzeit existierende Level-9-System auf 13 ausgeweitet wurde (was grundsätzlich nicht schlecht wäre, schließlich gibt's auf den Leveln mehr oder weniger mächtige Sprüche).

Falls Ersteres, würd ich das für Overkill halten - ob man Caster nun für overpowered oder gerade mächtig genug hält, noch vier Spruchlevel, die "mächtiger" sind als Time Stop, brauchen sie meiner Ansicht nach auf keinen Fall.

Hatten wir schon, nannte sich Netheril und war recht konsequent in der Steigerung, also Dinge wie "Fliegende Stadt erschaffen". Das spätere Epic Level Handbook mit seinem Spruchsystem dagegen glich Macht mit zeit der Rituale aus, da war zwar einiges drin, dauerte aber und war umständlich- Mich persönlich hat Epic nie angesprochen.
Der andere Punkt ist aber das ständig erwähnte "aushebeln" und ganz ehrlich, wer keine Abenteuer schreiben kann, die nicht ausgehebelt werden, der sollte die Stufen einfach nicht bespielen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wer sich bewegen und Full Attack schlagen will, muss sich halt was einfallen lassen. Das ist mir allemal lieber, als wenn _alle_ Kreaturen das automatisch können.

Aber das sich jeder einfach eine Stufe Lion Totem Barbar oder Kleriker+Travel Devotion nimmt unabhängig davon ob es jetzt zum Char passt oder nicht kann mMn auch nicht Sinn der Sache sein.

Und man könnte die Problematik ja auch anders rum fixen, dann darf das Monster an das man ich ran bewegt halt auch keinen Vollen Angriff mehr gegen einen starten, weil man ja die halbe Runde gar nicht da stand.

[Arldwulf]

In dieser Diskussion werden offensichtlich oft die beiden Extreme 4e für Balance und PF für Optionen gegenübergestellt. Aber wieso steht 4e mit seinem komplett unterschiedlichen System für Balance, wenn Leute wie z.B. Feuersänger doch eher dafür plädieren, die PF-Klassen auf T3 zu bringen und so Balance in PF zu schaffen? Welche Optionen würden bitteschön wegfallen, wenn, sagen wir mal nur als Beispiel, die T1-Klassen einige Spruchlevels verlieren, aber trotzdem noch Dutzende Sprüche am Tag haben, und die niedrigen T-Levels mit besseren Klassenfertigkeiten aufgewertet werden? Es gäbe immer noch Feats, es gäbe immer noch Archetypen, es gäbe immer noch unendlich lange Listen für Caster... ich weiß nicht, welche Optionen da verloren gehen würden, wenn man sich die Arbeit antun würde, alle Klassen zu T3en (wobei ich zugeben, dass es MIR viel zu viel Arbeit wäre, in PF über Klassen, Zauber und Feats mit der Balanceschere drüberzufahren). Balance ist nicht gleich automatisch das 4e-System.

Das ganze ist so oder so ein Trugschluß, es müssen gar keine Optionen wegfallen, sondern nur die vorhandenen balanced werden und für Klassen die wenig Optionen bisher haben kämen neue Optionen hinzu. Und zwar dann halt gleich eine ganze Menge neue Optionen.

Und auch wenns mich nervt die 4e hier zu sehen: das ist ja letztlich was die 4e macht. Es gibt wenig aus 3.5 was man nicht auch als Option dort wiederfindet. Und wenn ich dort eine Gruppe mit 5 Charakteren hab macht halt keiner von ihnen das gleiche, jeder hat eigene, spezielle Aktionen. Auch dann wenn z.B. Sorcerer und Wizard in einer Gruppe sind oder 2 Nahkämpfer. Balance hat mit "auf Optionen verzichten" halt nichts zu tun. Im Gegenteil, erst wenn ich imbalance habe kommt der SL auf die Idee etwas machen zu müssen, und verwehrt mir eventuell Optionen. Oder ich wurde gerne etwas spielen aber weiß es funktioniert mehr schlecht als recht.

In einem ausbalancierten System hat man mehr Optionen, nicht weniger. Das wird nur bei 3.5 durch die Masse an Material ausgeglichen. Auch wenn dies natürlich am Ende eh nicht komplett im Spiel auftaucht.

[Rhylthar]

In einem ausbalancierten System hat man mehr Optionen, nicht weniger. Das wird nur bei 3.5 durch die Masse an Material ausgeglichen. Auch wenn dies natürlich am Ende eh nicht komplett im Spiel auftaucht.

Sehe ich immer noch komplett anders, aber sich selbst zitieren ist halt schlechter Stil. 

[Feuersänger]

Mich persönlich hat Epic nie angesprochen.

Ja, mit Epic konnte mich nur in NWN arrangieren. Grundsätzlich finde ich es dämlich, weil es 1. das Grundkonzept des 3.X-Multiclassing aushebelt - "Wenn du eine Sache haben willst, musst du andere Sachen dafür aufgeben"; mit Epic kann man sich einfach alles holen. Darum mögen auch Optimierer die Epicsachen nicht -- da fehlt die Herausforderung. Und 2. weil die Machtbalance dort endgültig zum Teufel geht; der Zauberer kann die vorgenannten fliegenden Städte erschaffen oder neue Kontinente sich aus dem Ozean erheben lassen, und der Kämpfer bekommt nochmal +1 auf To Hit. :6

Wollte dann noch was zu Arldwulf sagen aber hab vergessen was es war.

[Thandbar]

Ich finde die Begriffe "Balance" und "Optionen", wie sie in der Diskussion hier geführt werden, beide ziemlich schwammig.
Je nachdem, was man unter Optionsvielfalt versteht, hat je nach Umfeld die 4E mehr (im Encounter selber, zum Beispiel) oder die 3.x-Abkömmlinge. Was die Charakterbaumöglichkeiten angeht, bin ich mir unsicher, da die 4E einen mittlerweile auch mit Feats regelrecht zuscheißt - pardon me - und man alle paar Stufen immer wieder neue Powers auswählen muss, was rechnerisch, glaube ich, mehr Optionen aufschließt als eine durch Vorbedingungen stark beschränkte Wahl von Prestigeklassen.  

Weder "Balance" noch "Optionen" an sich machen für mich ein tolles Rollenspiel aus.

[Wormys_Queue]

ich weiß nicht, welche Optionen da verloren gehen würden, wenn man sich die Arbeit antun würde, alle Klassen zu T3en (wobei ich zugeben, dass es MIR viel zu viel Arbeit wäre, in PF über Klassen, Zauber und Feats mit der Balanceschere drüberzufahren). Balance ist nicht gleich automatisch das 4e-System.

Ganz einfach: Die Optionen, einen T1- (oder einen T5-) Charakter oder gar eine komplette solche Gruppe zu spielen. Und das kann nicht einfach dadruch korrigiert werden, dass man eben einen Charakter mit höherer (oder niedrigerer) Stufe spielt.

Das wird gerne bei der Diskussion um die Tiers vergessen, dass es dabei nämlich nicht nur um mechanische Balance geht. Sondern auch um die Art des Spielerlebnisses, dass man mit den Charakteren eines bestimmten Tiers haben kann. Tier 1 Charaktere haben (auf hohen Stufen) Fähigkeiten, mit denen sie das Universum aus den Angeln heben können. Charaktere ab spätestens Tier 3 haben das nicht mehr.

Da sind wir dann wieder bei meinen ständigen Superheldenvergleichen: Superman und Batman mechanisch auszubalancieren geht einfach nicht. Wenn beide mechanisch gleich stark sind, dann ist entweder der eine nicht mehr Superman oder der andere nicht mehr Batman. Was ein gutes DC-Superheldenspiel also leisten müsste, wäre diese mechanische imbalance zwar zuzulassen, gleichzeitig aber mit geeigneten Mechanismen dafür zu sorgen, dass trotzdem beide Charaktere ihre Zeit im Rampenlicht erhalten. Wenn das funktioniert, wäre das für mich durchaus als Spielbalance zu bezeichnen. Für mich persönlich funktioniert da 3.5/PF ganz gut (besser gehts immer), aber wir beachten und akzeptieren dabei eben auch, dass im Rahmen dieses Systems der Balancefaktor "SL" eine ganz entscheidende Rolle spielt. und wer denkt, dass das gefälligst durch das System geregelt sein muss, der muss eben was anderes spielen.  Oder in den (für ihn) sauren Apfel beissen.

was rechnerisch, glaube ich, mehr Optionen aufschließt als eine durch Vorbedingungen stark beschränkte Wahl von Prestigeklassen. 

Wär ich mir nicht mal sicher, da die (für mich noch dazu verhandelbaren) Vorbedingungen ja nur eine Mindeststufe definieren, du darin aber alle möglichen Möglichkeiten hast, wie du die Klassen kombinieren willst. Spielt für mich aber auch keine Rolle, weil das gar nicht die Art von Optionen beschreibt, die für mich im Zusammenhang in diesem Thread wirklich relevant sind.

[Guennarr]

Ich habe den Thread ja einige Zeit interessiert mitgelesen, aber inzwischen hat sich das ganze ja in einen der (leider) üblichen Grabenkämpfe verwandelt.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass euch der Threadstarter schon vor einigen Threadseiten abhanden gekommen ist?
Geht es in einem Thread üblicherweise nicht um die Beantwortung der Ausgangsfrage?
Ist die aktuell geführte Diskussion für einen selbsterklärten relativen Pathfinder-Neuling wie Darius überhaupt noch nachvollziehbar, geschweige denn interessant?

Schade, die unbestritten bestehenden Optimierungspotenziale z.B. im hochstufigen Spiel kann man sicherlich auf unterschiedliche Weise angehen oder hausregeln.
Einige interessante Hinweise und Ansätze wurden ja angerissen... aber das nun stattfindende Gerangel erinnert mich an manche aktuelle Wahlkampfdiskussion...
Es geht mehr um Prinzipien als die Beantwortung der Ausgangsfrage. Damit kommt euch die Leserschaft abhanden.

Wünsche euch viel Spaß beim Weiterdiskutieren!
G.

[Slayn]

Ich habe den Thread ja einige Zeit interessiert mitgelesen, aber inzwischen hat sich das ganze ja in einen der (leider) üblichen Grabenkämpfe verwandelt.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass euch der Threadstarter schon vor einigen Threadseiten abhanden gekommen ist?
Geht es in einem Thread üblicherweise nicht um die Beantwortung der Ausgangsfrage?
Ist die aktuell geführte Diskussion für einen selbsterklärten relativen Pathfinder-Neuling wie Darius überhaupt noch nachvollziehbar, geschweige denn interessant?

Schade, die unbestritten bestehenden Optimierungspotenziale z.B. im hochstufigen Spiel kann man sicherlich auf unterschiedliche Weise angehen oder hausregeln.
Einige interessante Hinweise und Ansätze wurden ja angerissen... aber das nun stattfindende Gerangel erinnert mich an manche aktuelle Wahlkampfdiskussion...
Es geht mehr um Prinzipien als die Beantwortung der Ausgangsfrage. Damit kommt euch die Leserschaft abhanden.

Wünsche euch viel Spaß beim Weiterdiskutieren!
G.

Es ist ganz witzig, dass du das erwähnst.
Witzig deswegen, weil die Ursprungsfrage ja zum Teil geklärt ist und Darius eine unrealistische Erwartungshaltung an den Tag gelegt hat, die nicht erfüllt werden konnte. Doppelt witzig, weil das an den Tag gelegte Konsumentenverhalten dafür gesorgt hat das Problem weiterhin beim Produkt zu suchen, nicht bei sich selbst, mit dem Fazit lieber das Produkt zu wechseln.

Ob die Folgediskussion irgendjemanden weiter hilft oder nicht ist Ansichtssache.

[Arldwulf]

Tier 1 Charaktere haben (auf hohen Stufen) Fähigkeiten, mit denen sie das Universum aus den Angeln heben können. Charaktere ab spätestens Tier 3 haben das nicht mehr.

Da sind wir dann wieder bei meinen ständigen Superheldenvergleichen: Superman und Batman mechanisch auszubalancieren geht einfach nicht. Wenn beide mechanisch gleich stark sind, dann ist entweder der eine nicht mehr Superman oder der andere nicht mehr Batman. Was ein gutes DC-Superheldenspiel also leisten müsste, wäre diese mechanische imbalance zwar zuzulassen, gleichzeitig aber mit geeigneten Mechanismen dafür zu sorgen, dass trotzdem beide Charaktere ihre Zeit im Rampenlicht erhalten. Wenn das funktioniert, wäre das für mich durchaus als Spielbalance zu bezeichnen. Für mich persönlich funktioniert da 3.5/PF ganz gut (besser gehts immer), aber wir beachten und akzeptieren dabei eben auch, dass im Rahmen dieses Systems der Balancefaktor "SL" eine ganz entscheidende Rolle spielt. und wer denkt, dass das gefälligst durch das System geregelt sein muss, der muss eben was anderes spielen.  Oder in den (für ihn) sauren Apfel beissen.

Die Frage hierbei ist nur ob dies über fixe Klassen geschehen muss. Ob ich mir sozusagen sagen lassen muss dass Superman kein Nahkämpfer sein darf weil das nicht mächtig genug wäre und ich für Tier 1 doch bitte Dr. Manhatten nehmen soll. Superman und Batman sind sich letztlich thematisch sehr ähnlich, sie betreiben beide viel Nahkampf, haben Möglichkeiten auf kurze Distanz Fernkampfwaffen einzusetzen und können ihre Fähigkeiten einsetzen um etwas vorab zu inspizieren, ob nun per Superblick oder per technischem Gimmick ist am Ende nur Flair.

Denkt man die Entwicklung von Batman weiter, mit immer besseren technischen Tricks so kommt man eben auch an einen Punkt an dem er das unzerstörbare Seil spannt das die Brücke zusammenhält die vom Erdbeben getrennt wurde. Im Flair müssen sie sich immer unterscheiden,doch auch ein Batman mit noch besserem Batgürtel wäre noch Batman, auch wenn er sich von seiner Firma einen Jet bauen lässt um so schnell wie Superman zu fliegen. Entscheidend sind nicht die Probleme die er löst, sondern die Art wie er sie löst. Das Flair und der Hintergrund des Charakters. Aber was ist eigentlich das Flair eines Magiers? Ist es: Seine Kräfte sind leichter zu lernen, er gewinnt viel schneller Macht dazu und braucht nicht so viel Erfahrung wie andere? Oder doch eher: Magie ist schwer zu lernen, und die wirklich Mächtigen Magier sind uralt und unglaublich erfahren. Sie haben mehr gesehen und erfahren als man sich vorstellen kann.

Das Flair geht nicht verloren wenn Magier auf der gleichen Erfahrungsstufe wie Kämpfer auch gleich mächtig sind. Es gibt immer noch mehr zu lernen. Und ihnen zu sagen dass sie den leichten Weg nehmen wird dem Flair der Magie nicht gerecht.

[Luxferre]

Es ist ganz witzig, dass du das erwähnst.
Witzig deswegen, weil die Ursprungsfrage ja zum Teil geklärt ist und Darius eine unrealistische Erwartungshaltung an den Tag gelegt hat, die nicht erfüllt werden konnte. Doppelt witzig, weil das an den Tag gelegte Konsumentenverhalten dafür gesorgt hat das Problem weiterhin beim Produkt zu suchen, nicht bei sich selbst, mit dem Fazit lieber das Produkt zu wechseln.

Interessanter Punkt übrigens.
Ich sehe es nämlich so, dass die Erwartungshaltung dazu aufforderte andere Produkte vorzuschlagen. Somit ist das sehr wohl Themenbestandteil.
Was wirklich nicht diskutiert wurde, ist eben jener Punkt:
"Welche Erwartungshaltung kann ich an Pathfinder stellen?"

[Thandbar]

Superman und Batman sind sich letztlich thematisch sehr ähnlich, sie betreiben beide viel Nahkampf, haben Möglichkeiten auf kurze Distanz Fernkampfwaffen einzusetzen und können ihre Fähigkeiten einsetzen um etwas vorab zu inspizieren, ob nun per Superblick oder per technischem Gimmick ist am Ende nur Flair.

Der Superman/Batman-Vergleich hilft, glaube ich, nicht wirklich weiter. Es sind Comics, keine Rollenspiele, da gibt es keine Mechanik, die man im Auge behalten müsste, sondern reine Erzählung.
An sich kämpfen die beiden schon in unterschiedlichen Klassen, was man ja doch an den Gegnern sieht. Sobald die beiden aufeinandertreffen, sorgt aber schon "der Geist der Erzählung" dafür, dass Batman eine entscheidende Rolle ausübt und zeigen kann, dass er Superman an vielen Stellen überlegen ist.

Wenn Klassen unterschiedlich schnell stärker werden oder ein ganz anderes Limit erreichen können, verliert die Stufenmechanik für mich ihren eigentlichen Zweck, nämlich die relative Macht eines Charakters darzustellen und damit eine Herausforderungsebene anzuzeigen, auf der er agieren kann.
Kaufabenteuer geben doch meistens an: "geeignet für 4 Helden der Stufen 11-15" oder dergleichen. Das heißt, dass der Abenteuertext von einer Aussagekraft der Stufenhöhe ausgeht, der ihr vom Rest des Systems abgesprochen wird.
Es ist ja nicht so, dass "Stufe 25-30" bedeutet, sich jetzt mit kosmischen Größen anzulegen, sondern dass man dazu auch noch eine bestimmte Klasse oder einen bestimmten Build verfolgen muss. Nur dass einem das Regelwerk diese feine Mitbedingung nicht vermittelt.

Klar, es gibt Erzählwelten, wo Magier einfach mehr draufhaben als andere. Bei David Eddings oder Robert Asprin degradieren schon junge Zauberer die größten Kriegerhelden zu Wasserträgern. Aber dies trifft nicht auf alle möglichen Settings zu, und zumindest 3.X hatte ja schon den Anspruch, als Universalsystem herangezogen werden zu können, was eine Transparenz bezüglich des Machtlevels in Bezug auf die jeweilige Stufe schon dringend erfordert hätte. 

"Welche Erwartungshaltung kann ich an Pathfinder stellen?"

Klingt für mich wie das Kant'sche "Was darf ich hoffen?" 

[Feuersänger]

Was die Charakterbaumöglichkeiten angeht, bin ich mir unsicher, da die 4E einen mittlerweile auch mit Feats regelrecht zuscheißt - pardon me - und man alle paar Stufen immer wieder neue Powers auswählen muss, was rechnerisch, glaube ich, mehr Optionen aufschließt als eine durch Vorbedingungen stark beschränkte Wahl von Prestigeklassen.  

Ich hab neulich erst eine Zahl zu PF gelesen, wieviele Klassen, PrCs und Archetypen es gibt; ich hab sie mir nicht gemerkt aber sie wirkte relativ niedrig, Größenordnung 100. Bei 3.5 hingegen weiß ich es ziemlich genau; da gibt es ca 150 Klassen, 750 PrCs, 3300 Feats (Dreitausenddreihundert!), und allein in PHB und Spell Compendium zusammen 1600 Zauber; mit den weiteren Splats wird man die 2000 da locker knacken, und die ganzen alternativen Magiesysteme (Psionik usw) sind noch gar nicht eingerechnet. Klar, vieles davon ist Mist, aber so schaut es aus, wenn man die Optionen ungeachtet des Powerlevels vergleicht.

Wieviele Optionen ein einzelner Charakter im Spiel hat, hängt freilich in 3.X extrem von seinem Build ab. Die Unterkante ist freilich das Hulk-Smash! One-Trick Pony, aber Vollcaster können aus Listen mit locker 700 Zaubern auswählen, und auch wenn man die Blaster-Spells in verschiedenen Farben abzieht, bleiben trotzdem noch einige 100 übrig, die _einem einzigen_ Charakter zur Verfügung stehen.
Was kann dagegen ein 4E Charakter? Alle 2 Level eine neue Power?

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass euch der Threadstarter schon vor einigen Threadseiten abhanden gekommen ist?

Jo, wissen wir. Der TE betrachtet seine Frage wohl als beantwortet. Da das hier kein Blog ist und es auch kein Geld für Klicks gibt, interessiert es wohl niemanden hier besonders, wieviele Unbeteiligte diese Beiträge noch lesen.

[Arldwulf]

Was kann dagegen ein 4E Charakter?

Ich denke es ist die falsche Fragestellung, denn 4E hat ja nicht nur das Ziel des Balancings gehabt sondern noch ein paar andere Ziele die dort mit hineinspielen. Und der Ansatz des Balancings in der 4E ist ein Ansatz - man darf dort das System nicht als den Hohegral des Balancings ansehen, das ist es nicht.

Aber was die reinen Zahlen angeht: Das Compendium ist dort ja eine wunderbare Quelle um diese anzeigen zu lassen. Aktuell kennt die 4E knapp 9380 Powers, 390 Rituale, 3266 Feats, 77 Klassen, 576 Paragon Pfade, 110 Character Themes und 814 Backgrounds. Und natürlich noch ein paar andere Dinge.

Das maximum für einen einzelnen Charakter als Wahlmöglichkeiten ist schwer abzusehen da es durchaus Möglichkeiten gibt bei denen ein Magier z.B. innerhalb von einer Standardaktion komplett umlernen kann, Rituale vorbereitungslos möglich sind und es jede Menge verschiedene und kombinierbare Multiklassingmöglichkeiten gibt.

Kurzum: Wenn man will kommt man sowohl in 3.5 als auch in der 4E an einen Punkt an der die Frage "kannst du" praktisch immer mit ja beantwortet wird. Der einzige Unterschied ist dass wenn ich meinen SL frage was erlaubt ist er bei der 4E sagt: Alles. Und bei 3.5 nicht.

Ist aber wie oben gesagt völlig nutzlos hier einzelne Systeme zu vergleichen. Viel wichtiger ist die Frage: Gibt es eine Fähigkeit die man unmöglich bewerten und auf ein bestimmtes Machtlevel setzen kann? Gibt es etwas das man unmöglich balancen kann? Aktuell habe ich dafür noch kein Beispiel gesehen. Nur Beispiele dafür, dass etwas mächtiger ist als es für die Erfahrung die der Charakter hat passend ist.

Und das ist auch ok, Wormy hat ja recht damit dass Spieler auch unterschiedliche Spielstile bevorzugen können. Manche wollen nach 5 Jahren Spielzeit noch das gleiche heroische Spiel wie zuvor. Andere lieber etwas Welterschütternd episches.

Das lässt sich aber viel besser über die Geschwindigkeit der Erfahrungspunktevergabe regeln als über "Klasse X bekommt schneller Macht als Klasse Y".

Weil ich dann für beide Spielstile beide Klassen wählen kann. Ohne Einschränkungen die meine tolle Optionsvielfalt der Systeme wieder kaputt machen.

[Feuersänger]

Oh, danke für die Info. Ja, das ist schon eine ganze Menge.

Mir ist noch was zu etwas weiter oben eingefallen:

Aber das sich jeder einfach eine Stufe Lion Totem Barbar oder Kleriker+Travel Devotion nimmt unabhängig davon ob es jetzt zum Char passt oder nicht kann mMn auch nicht Sinn der Sache sein.

Da stimme ich dir zu; ich finde solche Dips auch doof.
Pounce ist die eine Sache; wie gesagt gibt es da nur sehr wenige nichtmagische Möglichkeiten ranzukommen.
Auch die Devo-feats sind ein klassisches Beispiel für das, was mich an 3.5 am meisten ankotzt: alles, was ein Mundaner kann, kann ein Zauberer besser. Darum habe ich da die Hausregel eingeführt, dass auch weltliche Charaktere diese Dinger einfach mehrmals aktivieren können, so als hätten sie 3+CHA Turn Attempts/day. Das schließt die Lücke zum Cloistered-Cleric-1-Dip zwar nicht vollends, aber macht sie zumindest spürbar kleiner.

Edit: Umgekehrt hat man nicht das Problem, dass jeder Gegner automatisch Move+Full Attacks rausrotzen kann -- man gibt die entsprechenden Feats einfach nur den besonderen Gegnern, die das können sollen.

[Arldwulf]

Oh, danke für die Info. Ja, das ist schon eine ganze Menge.

Ja...aber man darf das wie gesagt nicht mißverstehen. Diese Menge an Optionen (eigentlich sind es natürlich sowohl in 3.5 als auch in der 4E sogar noch mehr...man hört nur irgendwann auf aufzuzählen) hat erstmal nichts damit zu tun ob das System balanced ist oder nicht.

Für diese Fragestellung ist dann nur wichtig was der Spielleiter in seiner Runde von diesen zehntausenden Optionen alles erlaubt. Die Antwort eines 4E Spielleiters lautet hier in 90% aller Fälle: Alles was im Charbuilder steht (also alle veröffentlichten Materialien) plus mehr nach Anfrage.

Und die restlichen 10% teilen sich auf in Leute die noch mehr erlauben (Homebrew, 3rd Party & Co.) oder gerade keinen Zugriff auf die restlichen Materialien haben. Selbst in diesem Fall kenne ich genug Leute die so viel Vertrauen haben und einfach sagen: Hey, ich kenne das Buch zwar nicht, aber druck deinen Charbogen aus, das wird schon passen.

Das ist eine vollkommen andere Mentalität als ich sie zu 3.5 Zeiten kannte wo das Material oftmals sehr stark für die Spielrunden wieder eingeschränkt wurde. Wie viel veröffentlicht wird hat also mit Balancing nichts zu tun. Was davon im Spiel landet schon.

[Feuersänger]

So, jetzt bin ich auch PF-entjungfert. Allerdings nur mit einem Einstiegsabenteuer auf Level 3, was auf den Nürnberger Spieletagen angeboten wurde. Es war, wenn ich das richtig verstanden habe, das erste Kapitel von diesem Schlangendingens-AP.

Eigentlich wollte ich ja einen Magier ausprobieren, aber da wir nur 3 SCs waren, habe ich doch wieder zum Cleric gegriffen. Und da wollte ich eigentlich einen Cleric of Desna spielen, mit Luck&Travel, aber das ging sich in Sachen Kampfaufstellung nicht aus: Für den Nahkampf fehlte mir die Heavy Armour, für den Fernkampf die Bogen-Proficiency. Also musste ich auf Erastil wechseln, um einen Bogen verwenden zu können, und somit auf deutlich schwächere Domänen ausweichen. Immerhin konnte ich so einen Archer Cleric spielen, allerdings musste ich dafür Dex zum Primärstat machen, weil Zen Archery ist ja böse und powergaming und musste ganz dringend verboten werden.

Spieler #2 hatte einen mitgebrachten Kämpfer und der Spieler wusste zum Glück, was er tat: Zweihandwaffen-Archetyp und Luzerner Hammer, Combat Reflexes und Cleave sprachen eine deutliche Sprache. Der Schaden, den er ausgeteilt hat, war echt nicht mehr feierlich für das Level, aber das lag auch daran, dass er overgeared war (hatte bereits in +2-Stärkeitem, insgesamt Str 22). Hinzu kam, wie mir gerade beim Nachlesen klar wird, dass er Overhand Chop falsch eingerechnet hat: gemeint ist wohl "Str bonus x2 statt x1,5", aber er hat gemeint, er kann die x1,5 verdoppeln und hat entsprechend mit dem dreifachen Stärkebonus zugehauen (er wusste also doch nicht so vollständig, was er tat). Der SL hat sich gewundert, aber nicht die Mühe gemacht das weiter zu verfolgen. Das waren also regelwidrige +6 Schaden pro Schlag.
Da blieb durchaus kein Auge trocken, und wir marschierten zügig durch die Encounter.

Spieler #3 hatte sich ad hoc einen Rogue gebastelt, und obwohl er statt Point Buy eine sehr großzügige Würfelmethode wählte und auch durchweg ziemlich gute Werte hatte, ging er den Weg alles Schurkischen: er war weitgehend irrelevant und konnte nicht viel beitragen.

Unsere Taktik war also insgesamt: so schnell so viel Schaden rausrotzen, dass das Fehlen eines Tanks nicht weiter ins Gewicht fällt. Das hat sich ja schon seit 3.5er-Zeiten bewährt und funktioniert auch hier soweit sehr gut.

Insgesamt hat sich das Spiel - zumindest auf diesem Level - nicht wesentlich von der 3.5-Experience unterschieden. Mit ein paar Ausnahmen.
- Channeling funktionierte ganz gut, aber ich betrachte es trotzdem eher als Gimmick.
- schön fand ich, dass ich mit einem Grad 2 Zauber die ganze Gruppe mit Protection from Evil ausstatten konnte.
- weniger schön finde ich, und das habe ich schon vorher gesagt, dass der Kleriker

out of the box

für überhaupt keinen Kampfstil geeignet ist. Wie gesagt, für den Nahkampf fehlt ihm die Rüstung und für den Fernkampf die Waffe. Und dass 90% der Lowlevel-erschaffenen Kleriker Erastil dienen, kann ja auch nicht Sinn der Übung sein. Traditionellerweise bekommt in 3.X jede Klasse die Waffen- und Rüstungsfähigkeiten, die für sie am besten funktionieren; es ist schade, dass PF das in den Wind geschossen hat.
Umgekehrt hat der Erastil-Cleric als Archer dann aber auch ziemlich gut funktioniert.

Insgesamt hat es mir soviel Spaß gemacht, dass ich mir XP und Loot (1x Immervoller Köcher ftw) aufgeschrieben habe. Vielleicht lässt sich das ja fortsetzen.