Autor Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob  (Gelesen 80589 mal)

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #750 am: 12.09.2013 | 12:36 »
Warum man den Ki-pool nicht per Errata auch einfach dem Schurken gibt ist mir immer noch ein rätsel...

Ich hätte da jetzt aus dem Stand gesagt: weil man mit dem geistigen Bild von Schurken keine Dinge wie "Ki" verbindet. Mit einem Ninja schon eher. Wobei da die PF-Crew erfahrungsgemäß keine Bauchschmerzen bei unpassenden Meta-Fähigkeiten bekommt.

Da stellt man sich wohl auf den Standpunkt: mit dem Ninja gibt es eine Alternativklasse, die den Schurken vollständig ersetzt. Ninjas sind doch cool. Alle lieben Ninjas! Wer den Flavour eines Ninja nicht mag, hat halt Pech gehabt.
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Offline kalgani

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #751 am: 12.09.2013 | 12:49 »
Dann nennt man es halt "trick points" und fertig. ;)

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #752 am: 12.09.2013 | 14:24 »
Zitat
Aber der Schurke kann die Nische gut "nebenbei" ausfüllen, wenn es kein anderer am Tisch macht.
Dann kann man sich aber auch das CHA sparen und ist immer noch der Beste in dem Gebiet. Zumal es dabei in der Regel auch mehr darauf ankommt wie gut der Spieler labern kann als darauf ob er jetzt ein Punk Charisma Bonus mehr oder weniger in Diplomacy hat.


Zitat
Da stellt man sich wohl auf den Standpunkt: mit dem Ninja gibt es eine Alternativklasse, die den Schurken vollständig ersetzt.
Ohne Trapfinding ist es jedenfalls mMn kein vollständiger Ersatz.

Der Schurke ist mMn durch die Regeln Systematisch benachteiligt, um das wirklich zu Repariern müssten entweder die Regeln geändert werden oder es müssten ein paar wirklich heftige Schurkentalente her die Benachteiligung aufheben.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #753 am: 12.09.2013 | 14:36 »
Ohne Trapfinding ist es jedenfalls mMn kein vollständiger Ersatz.

Da ist was dran. Ich hätte jetzt angenommen, der Ninja bekommt Trapfinding, _weil_ er ja eine Alternate Class ist und irgendwer muss die Nische doch abdecken. Aber dem ist in der Tat nicht so. Und die Regeln besagen immer noch (wie in 3.5), dass man nur mit Trapfinding an magische Fallen ran kann.

Gibt es denn in PF noch Klassen außer dem Rogue, die Trapfinding bekommen?
In 3.5 haben sich da mit der Zeit eine ganze Menge angesammelt: Scout, Factotum, Beguiler, Spellthief... sind die, die mir auf Anhieb einfallen; es mag noch mehr geben.

Zitat
Der Schurke ist mMn durch die Regeln Systematisch benachteiligt

Jop.
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Offline Slayn

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #754 am: 12.09.2013 | 14:39 »
Ohne Trapfinding ist es jedenfalls mMn kein vollständiger Ersatz.

Das wollte ich auch gerade erwähnen. Der Ninja ersetzt den Schurken nicht, er ist nur ein beispiel dafür, wie man mit einer Alternativklasse ein anderes Ziel hinbekommt, nämlich eine Kampfklasse anstatt einer Utility-Klasse.

Der Schurke ist mMn durch die Regeln Systematisch benachteiligt, um das wirklich zu Repariern müssten entweder die Regeln geändert werden oder es müssten ein paar wirklich heftige Schurkentalente her die Benachteiligung aufheben.

Da sage ich jetzt mal ganz vorsichtig "Jain". Man kann mit beiden, Rogue und Ninja, hervorragende und effektive Charaktere bauen, wenn man das System kennt und versteht. Das meine ich mit dem Hintergedanken, dass man eben nicht das "Bild" eines bestimmten Schurken im Kopf haben darf, den man dann mittels der regeln darstellt, sondern die regeln den Schurken vorgeben, in den man sich dann einlebt.

@Feuersänger: Core Classes und Pks bekommen es nicht. Dafür gibt es ein paar Archetypes, die Trapfinding geben. Auf Anhieb fallen mir da jetzt eine Ranger und eine Alchemist AT ein, wobei ich mir nicht wirklich sicher bin, ob diese dann auch Disable Device als Special haben, womit man Magical Traps disarmed.
« Letzte Änderung: 12.09.2013 | 14:43 von Slayn »
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #755 am: 12.09.2013 | 15:01 »
Dann kann man sich aber auch das CHA sparen und ist immer noch der Beste in dem Gebiet.
Es geht also darum der beste zu sein? Ich hatte den Eindruck es geht darum die CHA-Skill Nische adäquat ausfüllen zu können.
Wir reden hier von DC25 + gegenerischer CHA-Mod (Diplomacy) bzw. DC 20 + caster level bzw. DC 25 + spell level (UMD)
Zitat
Zumal es dabei in der Regel auch mehr darauf ankommt wie gut der Spieler labern kann als darauf ob er jetzt ein Punk Charisma Bonus mehr oder weniger in Diplomacy hat.
Ehrlich so feindlich gegenüber den Nichtlabertaschen?

Wenn ich mein Maul nicht halten kann, muss mein Charakter zwinged die CHA-Fertigkeiten skillen, sonst spiel ich ihn anders als er ist. Ganz schlecht.

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #756 am: 12.09.2013 | 15:17 »
Es geht also darum der beste zu sein? Ich hatte den Eindruck es geht darum die CHA-Skill Nische adäquat ausfüllen zu können.

Ihr habt mich ein bißchen abgehängt, was jetzt eigentlich das Argument ist, aber prinzipiell gibt es nur ein Skill-relevantes Attribut, und das ist Int. Int gibt dir Skillpunkte, die einen 1 oder 2 Punkte niedrigeren Cha-Bonus doppelt und dreifach wieder ausgleichen. Damit will ich nun nicht propagieren, dass man als Face sein Cha dumpen sollte, aber wenn die Wahl zwischen Int 12, Cha 10 und Int 10, Cha 12 besteht, gibt es für einen nicht-Cha-Synergeten (wie den Rogue) überhaupt keinen Grund, das letztere zu wählen.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #757 am: 12.09.2013 | 15:23 »
Ihr habt mich ein bißchen abgehängt, was jetzt eigentlich das Argument ist, aber prinzipiell gibt es nur ein Skill-relevantes Attribut, und das ist Int. Int gibt dir Skillpunkte, die einen 1 oder 2 Punkte niedrigeren Cha-Bonus doppelt und dreifach wieder ausgleichen. Damit will ich nun nicht propagieren, dass man als Face sein Cha dumpen sollte, aber wenn die Wahl zwischen Int 12, Cha 10 und Int 10, Cha 12 besteht, gibt es für einen nicht-Cha-Synergeten (wie den Rogue) überhaupt keinen Grund, das letztere zu wählen.

Was ein gutes Beispiel für oben genannten System Wissen ist. Gleiches betrifft, sowohl Rogue als auch Ninja, die essenziellen Skills wie Trapfinding oder Disarm, mehr Skillspunkte und breitere Auswahl bringen da einfach mehr als der schiere Dex-Bonus.
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Offline BlueShark

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #758 am: 12.09.2013 | 15:37 »
@Feuersänger: Core Classes und Pks bekommen es nicht. Dafür gibt es ein paar Archetypes, die Trapfinding geben. Auf Anhieb fallen mir da jetzt eine Ranger und eine Alchemist AT ein, wobei ich mir nicht wirklich sicher bin, ob diese dann auch Disable Device als Special haben, womit man Magical Traps disarmed.
Welche mir einfielen waren diese drei hier:
[UR=http://www.d20pfsrd.com/classes/core-classes/ranger/archetypes/paizo---ranger-archetypes/trapper]Trapper (Ranger)[/URL]
Urban Ranger (Ranger)
Crypt Breaker (Alchemist)

Die bekommen dann auch alle Disable Device als Class Skill :)

Ich denke dennoch, dass der Schurke seine Berechtigung hat und wenn es nur aus der Tradition heraus in jeder Gruppe einen Schurken geben sollte :D Im Zweifelsfall wird es halt ein Arcane Trickster, dann kann er auch Zaubern :D

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #759 am: 12.09.2013 | 15:59 »
Und der Sandman Bard.


Zitat
Gleiches betrifft, sowohl Rogue als auch Ninja, die essenziellen Skills wie Trapfinding oder Disarm, mehr Skillspunkte und breitere Auswahl bringen da einfach mehr als der schiere Dex-Bonus.
Wobei der einem in der Regel halt unter Umständen auch noch To-Hit, Rüstungsklasse und und Schaden Bringt, der Skill Bonus ist da halt nur die Zugabe.

Für nen Skill kriegst du halt nen +5 Competence Bonus Item für 2500 Gold.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #760 am: 12.09.2013 | 16:05 »
Wobei der einem in der Regel halt unter Umständen auch noch To-Hit, Rüstungsklasse und und Schaden Bringt, der Skill Bonus ist da halt nur die Zugabe.

Für nen Skill kriegst du halt nen +5 Competence Bonus Item für 2500 Gold.

Und Stop an der Stelle. Das ist genau das, was ich meinte. Um einen hohen Dex-Bonus nutzen zu können, muss man erst mal massig Feats investieren, Feats, die einem an anderer Stelle abgehen.
Abgesehen von Dex-Bonus auf AC und Ref Saves, bringt die hohe Dex am Anfang nämlich gar nichts und ist noch schwerer umzusetzen.
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Offline Wormys_Queue

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #761 am: 12.09.2013 | 16:08 »
"Pathfinder RPG ist sicher nicht perfekt, xyz und abc gefällt mir nicht. Aber es macht mir Spaß, und viele der Änderungen gefallen mir auch"

Nach einem Spieler, der sich so äußert, hab ich dich aber nicht gefragt.

Thema Trapfinding:

Die Bardenarchetypen Sandman und Detective erhalten das auf Stufe 1 bzw. 2, der Archivist auch auf Stufe 2, der Archaeologist aus dem Ultimate Combat erhält es auf Stufe 6.

dann gibt es das Seeker Oracle aus dem Pathfinder Society Field Guide, den Trap breaker alchimist aus dem Dungeoneer's Handbook, den Trapper ranger aus dem Ultimate Magic, das sind jedenfalls die, die ich auf die Schnelle gefunden habe.

PRCs gibt es auch ein paar, z.B. den Aspis Agent aus dem Paths of Prestige.
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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #762 am: 12.09.2013 | 16:36 »
Nach einem Spieler, der sich so äußert, hab ich dich aber nicht gefragt.

Dann reden wir über andere Spieler. Denn das oben genannte ist genau wie ich mich über Pathfinder RPG äußern würde und trifft meine Meinung sehr gut. Über wen magst du denn lieber reden?

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #763 am: 12.09.2013 | 17:00 »
Zitat
Und Stop an der Stelle. Das ist genau das, was ich meinte. Um einen hohen Dex-Bonus nutzen zu können, muss man erst mal massig Feats investieren, Feats, die einem an anderer Stelle abgehen.
Abgesehen von Dex-Bonus auf AC und Ref Saves, bringt die hohe Dex am Anfang nämlich gar nichts und ist noch schwerer umzusetzen.
Bei Pathfinder 1 Feat nämlich Waffen Finesse (das man auch als Rogue Talent nehmen kann), Dex to Damage ist ne +1 Verzauberung (agile).

Aber klar es ist Resourcen Intensiv, aber beim Schurken gibts halt keine Wirkliche Patentlösung, die Alternative ist halt auf Stärke zu gehen worunter dann aber RK und Skills leiden (kann man natürlich mit ne Schwereren Rüstung Kompensieren kostet aber auch ein Feat und darunter leiden Dank ACP wieder die Skills) oder du findest dich damit ab im Kampf nichts zu reißen.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline kalgani

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #764 am: 12.09.2013 | 17:26 »
ich finde immer noch das in den offiziellen regelwerken dort einfach was fehlt.
vor allem das alle chars sich über feats "magic knacks" kaufen können, oder "alternate racial traits"

Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #765 am: 13.09.2013 | 09:49 »
Mal noch was kleines positives: Was mir wirklich bei Pathfinder RPG gefällt sind beispielsweise die Masterpieces, und auch bei vielen Klassen die Archetypen. Ist auch da nicht so dass ich bei allem in der Umsetzung nur gutes sehe, aber die Grundidee ist sinnvoll. Noch ein Stück besser wäre das sogar gewesen hier mehr flexibilität in der Zusammenstellung zuzulassen, so dass man sich aus den Änderungen an Fähigkeiten das passendste heraussuchen könnte.

Aber auch so ist es eigentlich eine schöne Sache.

Offline kalgani

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #766 am: 13.09.2013 | 09:56 »
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #767 am: 13.09.2013 | 10:07 »
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Eine Option für Barden. Da kann man, entweder als Feat oder anstatt eines Spell Known Slots, weitere, teils sehr spezifische, Performances hinzulernen.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #768 am: 13.09.2013 | 10:57 »
achso, es fehlte irgendwie der bardenbezug in dem posting vom arldwulf.

ich hätte es übrigens cool gefunden wenn man keine festen classfeatures pro stufe gegeben hätte sondern jeweils einen kleinen pool aus dem man sich die für sich passende fähigkeit auswählen könnte.

Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #769 am: 13.09.2013 | 11:26 »
achso, es fehlte irgendwie der bardenbezug in dem posting vom arldwulf.

ich hätte es übrigens cool gefunden wenn man keine festen classfeatures pro stufe gegeben hätte sondern jeweils einen kleinen pool aus dem man sich die für sich passende fähigkeit auswählen könnte.

Ja, so meinte ich das weiter oben. Gerade bei so spezifischen Dingen (wie beim Barden ein "Todeslied") wäre das sinnvoll gewesen. Zwar kann man über die Archetypen dann viel wieder austauschen, aber diese bringen selbst natürlich auch wieder eigenes Flair mit - das nicht zwingend zum Charakter passen muss. Alles in einen Topf und die Archetypen nur als Flairbeschreibung und Charakterbeispiele für Leute die gern schnell etwas zusammengestellt bekommen wäre der bessere Weg gewesen

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #770 am: 13.09.2013 | 11:35 »
Ja, so meinte ich das weiter oben. Gerade bei so spezifischen Dingen (wie beim Barden ein "Todeslied") wäre das sinnvoll gewesen. Zwar kann man über die Archetypen dann viel wieder austauschen, aber diese bringen selbst natürlich auch wieder eigenes Flair mit - das nicht zwingend zum Charakter passen muss. Alles in einen Topf und die Archetypen nur als Flairbeschreibung und Charakterbeispiele für Leute die gern schnell etwas zusammengestellt bekommen wäre der bessere Weg gewesen
Ich halte es da mit dem Dude: Das ist Deine Meinung, Mann!

Also ernsthaft, ich halte die Variante Archetypen für wesentlich besser, da diese eben ein eigenes Flair erzeugen und ein Komplettpaket darstellen. Habe ich nur die Komponenten, wird das denen gefallen, die gerne bauen und basteln (und/oder optimieren), aber das war es dann auch.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #771 am: 13.09.2013 | 11:51 »
Die Komplettpakete könnte man ja weiter haben. Nur dann auch explizit als solche gekennzeichnet. Nach dem Motto: Schaut mal hier - wer sich für einen Falkner interessiert findet hier unser Falkner Komplettpaket. Wenn euch daran etwas nicht gefällt, tauscht das doch ruhig, vielleicht findet ihr ja eine Fähigkeit aus einem anderem Komplettpaket für euren Charakter stimmiger?

Aber wie oben schon gesagt: Das ist dann auch Kritik auf hohem Niveau. Natürlich geht das ganze noch etwas flexibler, aber das ändert ja nichts daran dass es prinzipiell etwas gutes ist.

Es gibt eine Menge Archetypen die mir wirklich gut gefallen. Und bei denen die ich kritisieren würde ist es auch oft eher die Umsetzung einzelner Fähigkeiten, also etwas das von einem flexiblerem Ansatz gar nicht betroffen wäre.

Und oft ist da auch viel gut gemeint, man sieht dass es toll sein könnte und es wird nur durch andere Dinge dann kaputt gemacht. Nimm z.B. mal Bladethirst vom Arcane Duelist (Barden Archetyp). Das ist im ganzem Ansatz völlig richtig gedacht, eine magische Waffenverstärkung wie sie wunderbar zum Archetypen passt. Geht aber natürlich daran kaputt dass ich sie nicht zusammen mit Inspire Courage nutzen kann. Und man somit eigentlich einen Bonus auf die eigene Waffe gegen einen vergleichbaren Bonus für sich selbst + die Verbündeten tauscht. (Ist immer noch nicht nutzlos dadurch, das nicht. Nur halt sehr eingeschränkt)

Solche Inkonsistenzen gibt es durchaus häufiger mal, und ich denke auch die gäbe es seltener wenn die Archetypen weniger abgeschlossen designed wären. Aber trotzdem - die generelle Idee der Archetypen und der flexibleren Klasseneigenschaften ist schon nicht verkehrt.
« Letzte Änderung: 13.09.2013 | 11:54 von Arldwulf »

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #772 am: 13.09.2013 | 11:53 »
Das ganze birgt dann allerdings die Gefahr, noch anfälliger für Optimierer zu sein, sprich: man hat eine noch größere Spanne. DAS aber war ja ein Großteil der Ausgangskritik (von Darius).
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #773 am: 13.09.2013 | 11:55 »
Klar, aber das ist ja kein Problem der Flexibilität sondern eines der imbalance der Optionen. Gibt ja keinen Grund warum bei einem Archetyp die alternative Klassenfähigkeit für irgendetwas die der anderen Archetypen in den Schatten stellen sollte. Sie soll anders sein, das reicht schon.

Und ich sehe schon einen Unterschied ob man eine Regelung einführt von der alle Klassen gleichermaßen profitieren können (Archetypen gibts ja nicht nur bei einer Klasse) oder etwas von dem nur wenige profitieren.
« Letzte Änderung: 13.09.2013 | 12:04 von Arldwulf »

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #774 am: 13.09.2013 | 12:04 »
Ich denke, Greifenklaue befürchtet da unerwartete Synergien, die durch das Mischen verschiedener Fähigkeiten entstehen können. Also mal ganz banal gesagt: Archetyp 1 gibt dir +X Schaden auf deine Angriffe; Archetyp 2 gibt dir +2 Angriffe. Normalerweise musst du dich entscheiden, was davon du haben willst. Durch freies Mix-and-Match kannst du +2 Angriffe mit +X Schaden auf alle bekommen. Das ist in 3.5 gang und gäbe, aber PF ist da ein wenig paranoid.
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