Thema: Tip des Tages: Hausregel für 3.X - Attacken

[Feuersänger]

Kam gerade bei GitP auf, scheint bei nicht wenigen Gruppen schon lange eine beliebte Hausregel zu sein, und gefällt mir sehr gut:

Schluss mit dem Zahlenkuddelmuddel bei Iterativattacken!

Wer einen Kämpfercharakter mit relativ vielen Attacken baut, wird das Problem kennen: es wird unübersichtlich, und es ist lästig, mit jedem neuen Angriff die Angriffsboni neu auszurechnen. Durch die vielen unterschiedlichen Boni wird auch der Trick mit dem "verschiedenfarbige Würfel gleichzeitig rollen" unhandlich.

Elegante Alternative:
Iterativattacken werden als Sekundärattacken behandelt. Also wie bei Natürlichen Angriffen.
Das heisst: eine Primärattacke mit vollem Bonus, alles weitere sind Sekundärattacken mit einmaligen -5 Abzug.

Statt +16/+11/+6/+1 verwendet man also +16/+11/+11/+11.

Vorteile:
Beim Gleichzeitig-würfeln muss man sich nur _eine_ Farbe gesondert merken, nämlich für die Primärattacke.
Man muss nicht vier verschiedene Angriffsboni ausrechnen, sondern nur noch derer zwei.
--> es geht wesentlich flotter von der Hand.

Ja, der Schadensausstoß steigt. Davon profitieren vor allem mundane/physische Kämpfer - Nah- und Fernkampf. Der Anstieg liegt übrigens bei 30% bei Full-BAB Kämpfern.
Magier und Druiden haben im Allgemeinen nichts davon, da sie entweder gar nicht physisch angreifen, oder sowieso mit Natürlichen Angriffen.
Lediglich Kleriker mit Divine Power genießen die gleichen Vorteile wie Mundane - aber das ist kaum vermeidbar, wenn man nicht mit dem Bannhammer kommen willen. Und die meisten Kleris operieren ja nach wie vor mit Einhandwaffe und Schild, wodurch der Output sowieso überschaubar bleibt.

Will man als SL nicht riskieren, dass die Kämpfe noch schneller vorbei sind, kann man ja die HP durch die Bank um 30% anheben. Dann gleicht sich das vom Output her aus, aber man hat nach wie vor die schnellere Abwicklung der Attacken, und den Fakt dass Vollzauberer nicht/weniger davon profitieren.

Ich will das jetzt ausprobieren =D

[kalgani]

Einfaches Kopfrechnen scheint wirklich zu den schweren aufgaben zu gehören

wenn ich ne kampfsau spiele gibt es ein extra angriffsblatt wo alle relevanten werte in fontgröße 20+ aufgeschrieben sind.
das mit den farblich unterschiedlichen würfeln funktioniert auch weiterhin problemlos. beim hier geht es von hell 1. > dunkel letzter

bei mir in den runden komm ich ganz gut mit meiner kampflänge hin diese liegt meist zwischen 5 und 7 Runden.

[Slayn]

Einfaches Kopfrechnen scheint wirklich zu den schweren aufgaben zu gehören

Das ist es doch nicht wirklich. Bei dir, als Spieler, summieren sich oft etliche Boni auf, dazu auch Situations-bedingte Boni und du gehst gegen Gegner an, die Qualitäten haben, die du nicht siehst. Gerade mit Situationsbedingten Boni wird das ganze Gewürfel und Gefrage nervig.

[kalgani]

meinst du jetzt flanking+outflank+shieldwall+haste+ATT-buff usw?
das sind doch alles feste werte die man schon im vorhinein notieren kann.
genauso PA/DA

[Slayn]

meinst du jetzt flanking+outflank+shieldwall+haste+ATT-buff usw?
das sind doch alles feste werte die man schon im vorhinein notieren kann.
genauso PA/DA

Wir haben immer recht viel Gerechne mit Situationsspezifischen Waffen, etwa die Bane/Holy-Kombi oder Gegengerechne mit Resistenzen und Elementarwaffen.

[kalgani]

ich will auch gar nicht behaupten das man sich bei 3E nciht todrechnen könnte wenn man wollte und das dieses problem mit jeder stufe nach der 5 nur zunimmt. aber deswegen nun die folgenden attacken wi sekundäre zu rechnen? konsequenterweise müsste man das schließlich auch bei den monstern/nsc mit mehrfach waffenangriffen machen...

[Selganor [n/a]]

Und das Problem daran waere welches?

Die Regel betrifft ja nur Charaktere ab Stufe 11 (vorher gibt's ja keinen 3. Angriff) und ab da spielen viele Leute schon (auch) aus anderen Gruenden nicht mehr

Bei einem NPC mit Angriff: X/X-5/X-10 waere der Angriff dann X/X-5/X-5. Wenn der SL das vergisst und die normalen Werte nimmt haben die Spieler halt Glueck gehabt...

[Feuersänger]

konsequenterweise müsste man das schließlich auch bei den monstern/nsc mit mehrfach waffenangriffen machen...

Macht man ja auch oft. Sämtliche Monster mit Natürlichen Angriffen machen genau das. Wie wär's z.B. mit dem Kraken: 2 Angriffe mit +28 und 7 weitere mit +23.
Iterativ- durch Sekundärangriffe zu ersetzen, macht die Regeln sogar geradliniger, weil dann alle die gleiche Mechanik verwenden.

Wie gesagt, wenn man Bedenken bzgl des Schadensoutput hat, erhöht man halt die HP durch die Bank; Monster kriegen 30% mehr und SCs maxen ihren HD, fertig ist die Laube. Allerdings ist das wie gesagt frühestens ab Level 11 relevant, und generell kann alles, das Nahkämpfer in D&D aufwertet, gar nicht so schlecht sein.

Gerade mit Situationsbedingten Boni wird das ganze Gewürfel und Gefrage nervig.

Oja. Da sind so viele Eventualitäten abzudecken, dass nichtmal der Kampfbogen dafür ausreicht. "Läuft Bull Strength, oder hab ich nur den Bonus von meinen Gauntlets of Ogre Power? Läuft Aid? Läuft Bless? Läuft Divine Favour? Läuft GMW? Flankiere ich den Gegner?" - und das ist jetzt eher Lowlevel.

Gerade wenn man nicht voll aufgebufft in den Kampf reingeht, ist es besonders lästig weil sich dann die Kampfwerte auch noch von Runde zu Runde ändern (solange nachgebufft wird).

Wie gesagt, da hilft das mit den Sekundärangriffen natürlich auch nur bedingt - es nimmt halt einfach nach hinten raus ein paar Rechenschritte weg. Aber ein wenig bringt es schon, und mir gefällt die Eleganz.

[kalgani]

aber bei der berechnug der 1003 buffs hilft auch das nicht mehr.

wenn man das so handhanben würde muss ich dir aber recht geben das eine berechnungsfalle weniger vorhanden ist.
sowohl auf SC als auch auf NSC und Monsterseite. eventuell ist da bei mir einfach "was nen faulpelz" melder zu schnell angegangen

[Feuersänger]

Mal davon abgesehen:
Ich bin ja bekanntlich ein Gegner von "Viel Aufwand, wenig Effekt". Wenn ich das wollte, würde ich DSA spielen. Nun gehen aber die Standard-Iterativattacken leider genau in diese Richtung: man hat einen bzw zwei Rechenschritte _mehr_, dafür dass die Trefferchance, also der Effekt, _sinkt_. Die letzte Attacke versinkt oft in der Bedeutungslosigkeit.

[In der Vergangenheit haben wir oft mit Threat = Crit, also ohne Bestätigungswurf gespielt. Das war eigentlich das einzige Szenario, in dem meine letzten Iterativen je einen Unterschied gemacht haben, wenn da halt mal ne 19 oder 20 gefallen ist.]

Ganz besonders, wenn man sich sowieso noch Extraattacken besorgt, die meistens auf den vollen Bonus gehen, z.B. Haste, Raging Mongoose etc. Dann hast du u.U. so Angriffssequenzen wie +30/+30/+30/+30/+25/+20/+15. - da ist der vorletzte schon zweifelhaft und der letzte bestimmt fürn Arsch.

[Slayn]

hat schon mal jemand ausgerechnet was geschieht wenn man den 3ten und 4ten Iterativen Angriff in Schaden bei einer Full Attack umwandeln würde?

[Mapugnar]

ich finde die regel schlecht. wenn man für den ersten angriff alle boni berechnet hat, muss man für die folgenden einfach nur 5 abziehen (was verdammt einfach ist).
man sollte eher jegliche benachteiligung der offhand beim twf streichen, um dort nicht immer für beide hände getrennt rechnen zu müssen.

[Grimtooth's Little Sister]

[In der Vergangenheit haben wir oft mit Threat = Crit, also ohne Bestätigungswurf gespielt. Das war eigentlich das einzige Szenario, in dem meine letzten Iterativen je einen Unterschied gemacht haben, wenn da halt mal ne 19 oder 20 gefallen ist.]

Das mach ich mit einigen Spielern schon ewig so.

Die Frage die sich mir zur Zeit stellt ist, ob man den ganzen Kampfmist nicht generell, auch für und grade für Anfänger, nicht noch weiter vereinfachen kann. Beschränke ich in Zukunft die Menger der Buffs, oder nehme ich gleich ein ganz anderes Kampfsystem? D&D/PF Kämpfe sind oft nicht nur zu lang, sondern werden auch noch langweilig.   

[kalgani]

Für anfänger kann man auch mit den vereinfachten PF einsteigerbox regeln spielen.

[Grimtooth's Little Sister]

Sicher, aber das ist dann doch etwas zu kastriert, wenn man auch Veteranen bei hat.

[Feuersänger]

hat schon mal jemand ausgerechnet was geschieht wenn man den 3ten und 4ten Iterativen Angriff in Schaden bei einer Full Attack umwandeln würde?

Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Magst du das etwas genauer erläutern?

[Slayn]

Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Magst du das etwas genauer erläutern?

Wir beenden die Iteration nach dem zweiten Angriff, danach werden nur noch die genutzten Würfel erhöht.
Bei einem Stufe 11 Charakter mit 1:1 BAB würde es mit +11/+6 enden, der 3te Angriff wird in Würfelerhöhung umgewandelt. Also Flaming Longsword von 1d8+1d6 geht zu 1d10+1d8. Der 4te Angriff würde die nächste Würfelerhöhung ergeben.

[Chris H. [N/A]]

Wir beenden die Iteration nach dem zweiten Angriff, danach werden nur noch die genutzten Würfel erhöht.
Bei einem Stufe 11 Charakter mit 1:1 BAB würde es mit +11/+6 enden, der 3te Angriff wird in Würfelerhöhung umgewandelt. Also Flaming Longsword von 1d8+1d6 geht zu 1d10+1d8. Der 4te Angriff würde die nächste Würfelerhöhung ergeben.

Wenn man vom Durchschnitt ausgeht, wäre das bei der ersten Würfelerhöhung eine Anhebung des Durchschnittschadens um 2 Punkte. (1d8 =4,5 + 1d6=  3,5 macht einen Durchschnittschaden von 8 gegenüber 10 bei 1d10=5,5 +1d8 =4,5. Interessant wäre eher eine Erhöhung der Würfelanzahl. Nur die Würfel an für sich zu erhöhen ist meiner Meinung nach nicht genug um einen weiteren Angriff aufzugeben.

[Slayn]

Wenn man vom Durchschnitt ausgeht, wäre das bei der ersten Würfelerhöhung eine Anhebung des Durchschnittschadens um 2 Punkte. (1d8 =4,5 + 1d6=  3,5 macht einen Durchschnittschaden von 8 gegenüber 10 bei 1d10=5,5 +1d8 =4,5. Interessant wäre eher eine Erhöhung der Würfelanzahl. Nur die Würfel an für sich zu erhöhen ist meiner Meinung nach nicht genug um einen weiteren Angriff aufzugeben.

Müsste man, wie gesagt, mal durchrechnen, da ja gerade bei Angriff 3 und 4 die Erfolgschance rapide sinkt und man ja oft nur würfelt um zu sehen ob es ein Crit ist.

[Chris H. [N/A]]

Wie gesagt, bei 2 Punkten mehr Schaden oder dann 4 Punkten riskiere ich eher was und hoffe auf einen guten Würfelwurf. Zumal meiner Erfahrung nach der 3. Angriff doch noch relativ gute Chancen hat zu treffen. YMMV.

[Feuersänger]

Nä, auf den Stufen wo das relevant wäre (ab 11 aufwärts) ist auf 2 Punkte mehr Schaden einfach geschissen. Selbst eine Erhöhung der Würfelzahl (PF Vital Strike Reihe) ist da nur sehr bedingt attraktiv.

Um Stufe 11 würde ich als Schadensbasis sowas erwarten wie +9 (Str), +8 PA, +3 Waffe, 1-2d6 Zusatzschaden, und wenn ein gescheiter Barde dabei ist nochmal locker +5 durch Inspire Courage; weitere Buffs und Fähigkeiten noch gar nicht eingerechnet, plus die normalen Waffenwürfel natürlich (z.B. 2d6). Macht also bereits locker 40 Schaden pro Treffer -- und das soll ich gegen +2 oder +4 eintauschen? Schlechter Deal!

Prinzipiell finde ich die Idee, Angriffe zusammenzulegen um weniger Würfelei zu haben, sehr löblich -- aber es soll sich halt dabei auch einigermaßen rechnen, und nicht dem Spieler abverlangen auf seine sämtlichen mühsam ercrunchten Schadensboni komplett zu verzichten.

Hatte da auch mal so einen Ansatz, wo ich versucht hatte, die durchschnittlichen Trefferchancen der Iterativattacken als Multiplikator auf den Hauptangriff aufzuschlagen. Ist aber daran gescheitert, dass sich die Zahlen zu sehr mit der AC des Gegners verändert haben. Aber der Grundgedanke war quasi, wenn du drei Attacken hättest, schlägst du nur eine, aber nimmst den Schaden x2, so in etwa.

[Slayn]

Das liegt aber eher an einem anderen Problem, einem das 4E versucht hat auszugleichen (erfolglos).
Das Problem: Waffenschaden wird simuliert und basiert auf einem Startpunkt, der Waffe und wird von dort hochgerechnet. Zauber dagegen bedingen sich nur primär aus ihrem Grad, was ein Balance-Aspekt innerhalb von Zaubern ist, nicht aber mit der Simulation, die hinter Waffenschaden steckt, einher geht.

[Feuersänger]

Ich versteh da grad den Zusammenhang nicht.

[Slayn]

Ich versteh da grad den Zusammenhang nicht.

Der Zusammenhang ist ganz einfach und basiert auf einer witzigen Idee. bekannt ist ja das Waffenschaden und Zauberschaden nur insofern in Relation zu einander stehen, als dass hier der Ressourcenaspekt als Balancingfaktor einbezogen wird. (Sprich: Du kannst den ganzen lieben Tag deine Axt schwingen, während der Caster mit seinen Slots haushalten muss, der bekannte Trugschluss halt).
Darauf aufbauend unterliegen Waffen und Waffenkampf einem simulierenden Faktor. Schaden in Relation zu anderen Waffen, Optionen werden gewichtet und müssen zugekauft werden, etc. Wohingegen Zauber nach eigenen regeln gebalanced sind, die nichts simulieren und reinen Meta-Regeln unterliegen.

Kampfkraft eines Charakters an sich steigt nicht. Ja, er erhält iterative Angriffe und trifft besser, dies spiegelt aber nicht wirklich Können wieder. Nun gut, ich bedenke jetzt mal den Spruch in deiner Signatur und werfe den Simulations-Anteil mal über Bord, den braucht ja eh keiner.
Warum also macht ein Langschwert nicht 1d8/3 Stufen (max 5d8) Slashing Schaden? Warum erhöht Weapon Specialization nicht die Waffen-Cap um 2d?

[Feuersänger]

Achso. Ja, jetzt verstehe ich.
Wäre durchaus eine Möglichkeit. Wäre halt wieder eine sehr grundlegende Veränderung des Systems - was ich meistens zu vermeiden suche. Aber wenn man da mal einen kompletten Revamp machen will, ist das eine Möglichkeit.
Mit der übrigens Next so ähnlich experimentiert: da bekommen unterschiedliche Klassen unterschiedliche Schadensmultiplikatoren auf verschiedenen Stufen. Da gehen halt die weniger kämpferischen Klassen nur bis x2, und die sehr kampforientierten Klassen bis x4 oder x5.

Auf der anderen Seite macht es in 3.X ja gerade eine Spaßquelle aus, an seinem Charakter zu basteln und zu optimieren und dadurch seinen Schaden zu pushen. Das fiele ja dann so ziemlich weg. Ist halt Geschmacksfrage, was man will. Man braucht auf jeden Fall immer noch genug Platz und Luft zum basteln -- da würde sich dann vllt das Augenmerk weg vom reinen Schaden, hin zur Applizierung von Effekten oder Ausweitung der Action Economy orientieren.