Autor Thema: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps  (Gelesen 1350 mal)

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Offline Bad Horse

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PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« am: 16.08.2013 | 17:45 »
Im Thread nebenan kam immer mal wieder die Frage nach PvP auf - wie häufig wird das gemacht, macht das überhaupt Spaß, wie zieht man das am besten auf, was hat der SL dabei zu tun usw.

Kommt mir interessant vor, also mach ich mal das Thema dafür auf.

In meiner Erfahrung kam es früher öfter mal eher ungeplant zu PvP, weil sich die Chars unterschiedlich entwickelt haben und ganz unterschiedlich drauf waren... "Oh, ein Dieb, und er hat uns bestohlen? Druff!" oder "Hui, ich mag keine Tremeres, also vermöbel ich den mal mit einer fadenscheinigen Begründung". Meistens hat der SL da versucht, gegenzusteuern und die SCs davon abzubringen, sich gegenseitig umzubringen.

Mittlerweile kenn ich das so, dass man sich da abspricht - "hier könnte es einen Konflikt zwischen unseren SCs geben, mal schauen, wie das abläuft", oder dass das Spiel dann ohnehin explizit darauf aufgebaut ist (Fiasko zum Beispiel). Da ist das dann aber nicht mehr Spieler gegen Spieler, sondern nur noch Charakter gegen Charakter.
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Offline 1of3

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #1 am: 16.08.2013 | 17:57 »
Man muss wohl noch zwischen Konflikten zwischen den Charakteren und tatsächlich kompetetiven Elementen zwischen Spielenden unterscheiden. Wenn man sich einig ist, dass das nun ein Konflikt werden soll, fällt es mir schwer die zweite Möglichkeit, also im wörtlichen Sinne PvP zu sehen. Es ist dann eben eher "CvC".

Ebenso ist diese aus dem Computerspielbereich stammende Opposition von PvP und PvE beim Rollenspiel schwierig, sofern die Engine ja ein Player ist. Das ist bei den meisten Spielen in Form des Spielleiters der Fall. Die Begriffe würden also zusammenfallen.

Gemeint ist mit PvP aber nun, dass sich die Charaktere innerhalb der Party zoffen. Dazu muss man erst einmal annehmen, dass die Protagonisten eine Gemeinschaft bilden. Unter dieser Annahme aber, ist das sog. PvP zwangläufig kontraproduktiv, denn es unterminiert die Idee der Party.

Bei Spielen wie Fiasko dagegen gibt es keine Party. Der Konflikt ist eben die Grundannahme, wie du schon sagst. Es gibt auch keine SL, gegen die man ansonsten opponieren könnte. Ein weiteres Spiel, welches das gut macht, ist Capes.

Daneben gibt es natürlich Spiele, wo die Party gegen die SL spielen kann.

ErikErikson

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #2 am: 17.08.2013 | 20:46 »
Ich finde Hackmaster in der beziehung sehr cool. Man kann es, wie man an dieser rezension sieht, http://www.rpg.net/reviews/archive/12/12222.phtml so spielen, wie die KODT Comics. D.h. PvP kommt dan vor, wenn es sich wirklic lohnt, ein Teammitglied auszuschalten. D.h. die SC handeln realistisch wie hartgesottene Abenteurer, die einen Kollegen auch mal ausschalten und seinen Anteil mitgehen lassen, wenn sie ungestraft damit durchkommen. Die regeln sorgen sogar dafür, das man sich-obwohl die Gruppe eigentlich durchaus zusammenarbeitet und zusammenarbeiten muss, wie ein Arschloch verhält. Weil man dafür Extra-Punkte bekommt, wenn man die anderen aussticht.

Darüber hinaus sind die regeln so geschrieben, das sie dafür sorgen, das es eschtes PvP unter den Spielern gibt, also Diskussionen über regelinterpretationen usw.

Ich will das immer mal spielen, hab dafür aber noch keine Spieler gefunden.
« Letzte Änderung: 17.08.2013 | 20:50 von ErikErikson »

Offline Arldwulf

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #3 am: 17.08.2013 | 22:20 »
Ich hatte in der Beziehung schon sehr schlechte Erfahrungen (Powergamer und Cheater der beweisen wollte wie toll sein Char ist) wie auch sehr gute (stimmungsvoller Kampf der hin und her wogte)


Jeweils mit D&D 3.5 bzw. 4e.

Ganz generell fand ich es gut wenn Aktionen konterbar sind, und es somit nicht so einfach ist nach einer Attacke kurzen Prozess zu machen. Mit Unterbrechungsaktionen oder vergleichbarem kann man sehr viel Taktik und Spannung hineinbringen, das hat zumindest bei meinen Duellen immer sich sehr bewährt.

Wichtig finde ich auch die Einbeziehung der Umgebung, sei es durch umherstehendes Publikum oder indem die Umgebung Optionen zum improvisieren bietet.

Offline Dr.Boomslang

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #4 am: 17.08.2013 | 22:55 »
Gemeint ist mit PvP aber nun, dass sich die Charaktere innerhalb der Party zoffen. Dazu muss man erst einmal annehmen, dass die Protagonisten eine Gemeinschaft bilden. Unter dieser Annahme aber, ist das sog. PvP zwangläufig kontraproduktiv, denn es unterminiert die Idee der Party.
Das muss nicht so sein. Es kann um Machtspiele in einer Gruppe gehen, oder auch tatsächliche Kämpfe oder Raufereien können unter Umständen eine Rolle spielen. Je nach der Vorstellung die man von einer Gruppe hat, kann das ein interessanter Teil der Gruppendynamik sein, wenn dadurch nicht das ganze Spiel in Frage gestellt wird.

In unserer Dauer-DSA-Runde lief das eigentlich ganz gut. Es gab immer eine Kerntruppe von Charakteren, aber durch Spieler- und auch Charakterwechsel kam es zu regelmäßigen Fluktuationen. Die Neuen mussten sich dann erst mal behaupten und da gab es die üblichen Reibereien, was wir einfach als Teil des Spiels betrachtet haben, bevor sich die Gruppe dann manchmal im wahrsten Sinne zusammenrauft. Natürlich müssen die Spieler auch ein Auge dafür haben, wie sowas funktioniert, der rechtschaffene Paladin darf nicht jeden Dieb umbringen dem er begegnet usw, aber das sind so Kinderkrankheiten des klassischen Party-Abenteuers.

Was ich etwas blöd finde ist, dass Systeme zumindest nach ihren impliziten Anforderungen oft PvP nicht wirklich unterstützen. Während es natürlich meist kein prinzipielles Problem ist Charaktere gegeneinander antreten zu lassen, wird meist davon ausgegangen dass einer davon vom SL gespielt wird. Z.B. wird der SL ja oft ermuntert zu improvisieren, auch Regeln, Ad hoc Moves in Kämpfen u.ä. Das geht alles bei PvP nicht mehr, weil Spieler sich dann leicht schlechter behandelt fühlen. Bei PvP wird mehr auf feste Mechanik gepocht, weil es wirklich drauf ankommt, weil die SL-Macht keine Rolle spielt. Das führt dann oft zu extrem langweiligem PvP, weil nicht mehr gespielt wird, sondern z.B. nur Kampf runter gewürfelt. Auch Alle Aktionen die auf asymmetrischen Informationen beruhen, wie Lügen, oder Überreden und viele Sachen funktionieren plötzlich häufig nicht mehr. Die meisten Systeme sind einfach nicht mit PvP im Hinterkopf gemacht, selbst wenn es oberflächlich nicht wie ein Problem scheint, weil Charakterinteraktion geregelt ist.

Ich habe diese Dinge damals, bewusst oder unbewusst, so gelöst dass ich einen Spieler mehr wie einen SC und den anderen etwas mehr wie einen NSC behandelt habe, meist nach unterschied in der Stufe. D.h. der Spieler mit dem dienstälteren Charakter hatte "Meisterschutz" bzw. Privilegien indem er mehr Freiheiten beim Erzählen und improvisieren hatte. Das hat funktioniert, finde ich aber rückblickend nicht wirklich optimal.

ErikErikson

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #5 am: 17.08.2013 | 22:57 »
Dann war es aber nicht mehr allzu schwer, den Sieger vorherzusehen, oder?

Offline Dr.Boomslang

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #6 am: 17.08.2013 | 23:06 »
Der Sieger ist bei sowas eh meist klar, wenn einer ne höhere Stufe hat, darum geht's ja eher selten. Es geht dann z.B. darum wie sehr sich ein "neuer" z.B. im Raufen halten kann, sowas wie eine Initiation. Und das habe ich dann eben als SL so gespielt als sei der neue ein normaler Spieler und der SC vom anderen Spieler eine mächtige Meisterperson die den neuen testet, außer dass ich den SC eben nicht selbst gespielt habe.
Ich habe das auch nicht wirklich offiziell angekündigt, wer weiß also ob die Spieler das immer gemerkt haben.

Taschenschieber

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #7 am: 17.08.2013 | 23:21 »
Ich habe mal ein PvP-Turnier mit Dungeonslayers auf einer Con mitorganisiert. Erfahrungen dazu unter http://rpgbash.wordpress.com/2011/05/29/spielbericht-pvp-turnier-bluttage-von-wstenwacht/ - nur als Link, weil nur semi-ontopic. PvP-Events sind halt was Anderes als PvP in einer regelmäßigen Runde, die eigentlich PvE spielt.

Offline Auribiel

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #8 am: 18.08.2013 | 01:23 »
Wichtige Voraussetzung für PvP (CvC) ist meiner Meinung nach die klare Ansage, dass Poweremoting verboten ist und dass man ggf. auf der Metaebene eingreifen kann, wenn die Auswirkungen zu krass werden.
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Taschenschieber

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #9 am: 19.08.2013 | 17:15 »
Wichtige Voraussetzung für PvP (CvC) ist meiner Meinung nach die klare Ansage, dass Poweremoting verboten ist und dass man ggf. auf der Metaebene eingreifen kann, wenn die Auswirkungen zu krass werden.

Da muss ich jetzt mal powernachfragen: Was ist jetzt schon wieder Poweremoting?

Offline Teylen

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #10 am: 19.08.2013 | 17:21 »
Da muss ich jetzt mal powernachfragen: Was ist jetzt schon wieder Poweremoting?
Handlungen, sowie ggf. deren Ausgang, anderer durch eigene Aussagen bestimmen.
Eine recht ausführliche Erklärung: Poweremotes

Wird nach meiner Erfahrung nach vor allem bei freien Forenrollenspielen ein Problem.
Zumindest habe ich es dort mit am stärksten ausgeprägt erlebt.

XY = Anderer SC

Beispiel: "[..] XY ist eingeschüchtert von meiner Rede." [Emotion]
Beispiel: "[..] als XY rausgeht sieht er wie ich mit seinem Auto davon fahre." [Ressource]
Beispiel: "[..] ich greife XY an und schlage ihm den Arm ab." [Char-Leben]
« Letzte Änderung: 19.08.2013 | 17:28 von Teylen »
Meine Blogs:
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Taschenschieber

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #11 am: 19.08.2013 | 17:26 »
Danke dir.

Offline Dr.Boomslang

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #12 am: 19.08.2013 | 17:37 »
Im Rollenspiel auch bekannt als Powertelling. Emoten ist eher Chatroom-Sprache.

Aber dass Powertelling entweder zum Problem gerade im PvP wird, oder Rollenspiel ganz weg fällt und nur noch gewürfelt wird, sind meiner Ansicht nach zwei Seiten der selben Münze, nämlich dass man im PvP oft den Eindruck hat man könnte nicht mehr normal spielen. Irgendwie hat man das Gefühl es sollten andere Regeln gelten, den viele Systeme sind einfach auf die Dynamik Spieler-SL getuned und auf nichts anderes. Und wenn sich der SL plötzlich als Schiedsrichter in einem PvP Konflikt wiederfindet, dann kann der leicht überfordert sein.

Offline 1of3

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #13 am: 19.08.2013 | 17:42 »
Interessant ist dann die Frage, ob OSRler, die den SL-Job stolz als "Referee" bezeichnen, das besser können.

Offline Slayn

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Re: PvP - Erfahrungen, Systeme, Tipps
« Antwort #14 am: 19.08.2013 | 18:53 »
Interessant ist dann die Frage, ob OSRler, die den SL-Job stolz als "Referee" bezeichnen, das besser können.

Vom System her betrachtet oft: ja.
D&D-basierte OSR-Spiele (es gibt ja auch andere), nutzen ein Framework das Werte und Ergebnisse oft gesamt betrachtet. Ich denke, je näher man an Gygax spielt, also an individuellen Erfolg, umso näher ist auch PvP. Betrachtet man Greyhawk, fand doch gerade einer der größten Plots dort darin statt, das Spieler die Charaktere anderer Spieler ausgelöscht haben um persönlich weiter zu kommen (Rory the Traitor)
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart