Autor Thema: Spielleiter wuerfelt nicht  (Gelesen 18138 mal)

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Offline Slayn

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #75 am: 20.08.2013 | 09:20 »
@Teylen:

Du versuchst einen Zusammenhang zu ziehen zwischen dem Wort Spiel und der Existenz von Würfeln und Regeln. Dieser Zusammenhang existiert aber nicht. Leider benutzen wir hier bestimmt konnotierte Begriffe in der falschen Bedeutung.
Es ist nicht das Spiel Rollenspiel, es ist die Methode Rollenspiel und bei dieser Methode greift man auf bestimmte Hilfsmittel zu, die aus dem Spiel entnommen wurden, ursprünglich zum zwecke einer Simulation.

Ein Spiel ist die Summe seiner Regeln. Dies ist bei einer Methode, was Rollenspiel ist, nicht der Fall.
« Letzte Änderung: 20.08.2013 | 09:35 von Slayn »
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Achamanian

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #76 am: 20.08.2013 | 09:25 »
Bei Spielen wie "Mensch Ärger Dich Nicht" besteht der Unterschied doch nur darin das man seinen Pömpeln auf dem Weg in das eigene Haus zu gelangen keine Namen gibt und sich keine tragische Geschichte ausdenkt wenn der Pömpel wieder zurück in die eigene Basis geprügelt wird.

Bei Spielen wie "Monopoly" oder "Das Spiel des Lebens" wird mit dem Würfeln durchaus eine simulierte Handlung entschieden, auch wenn der Rahmen einer ist der enger gefasst wurde. Auch bei reinen Würfelspielen wie dem Meiern kommt es mitunter vor und ist als Spielelement elementar.


Aber keines dieser Spiele (Meinern kenne ich nicht) hat die Simulation  von Handlungen in einer sekundären Realität als Grundprinzip. Beim Mensch ärgere dich nicht kann man sich natürlich auch eine Geschichte dazu ausdenken, aber die Spielmechanismen haben nicht den Zweck, Vorgänge in einer imaginären Welt abzubilden und werden ihn auch nie haben (sonst wäre es nicht Mensch ärgere dich nicht). Genausowenig bildet der Bewegungswurf beim Monopoly irgendeinen Vorgang in der imaginären Welt der Grundstücksmakler ab. Klar entsteht bei fast jedem Spiel eine Art Dramaturgie und damit auch Handlung, aber das Verhältnis ist bei allen klassischen Spielen eher umgekehrt - am Anfang steht nicht die vorgestellte Handlung in der sekundären Spielwelt, die dann irgendwie durch Regeln abgebildet werden muss, sondern am Anfang steht ein Regelkonzept, das man dann mit einer netten Story ummänteln kann, aber nicht muss.

Das sieht man ja auch daran, dass bei allen klassischen Spielen die Einhaltung der Regeln absolut gilt und die innere Logik einer imaginierten Spielrealität immer aussticht. Bei Monopoly käme kein Mensch jemals auf die Idee, sich über die Regeln hinwegzusetzen, weil ein Vorgang aus der Perspektive eines Grundstücksmaklers unglaubwürdig erscheint. Bei Rollenspielen ist es dagegen normalerweise ganz üblich, Regeln anzupassen oder zu ignorieren, wenn sie die gemeinsame Vorstellung von der inneren Logik der Spielwelt sprengen.

Die enge Kopplung, dass ein Spielvorgang wie insbesondere das Würfeln unmittelbar eine Handlung in einer Sekundärwelt repräsentiert, ist m.E. wirklich ungewöhnlich bei Spielen. Das kenne ich wirklich nur von Kriegsspielen und Rollenspielen. Und dass die feste Kopplung von Handlung und Würfelwurf in den Köpfen Produkt der Geschichte des Kriegs- und Rollenspielhobbys ist, wie Slayn schreibt, finde ich völlig überzeugend. Von daher lässt sich die Notwendigkeit dieser Kopplung auch gut infrage stellen - sie ist "historisch gewachsen", das heißt aber nicht, dass alles andere unsinnig oder falsch wäre. Es ist halt nur erst mal anders.

Offline Praion

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #77 am: 20.08.2013 | 09:32 »
Ich verstehe gerade echt nur die Hälfte von dem worüber ihr sprecht. Kann jemand die Grundargumentation die hier gerade läuft mal einfach zusammenfassen?

Ich leite ja nun ein Haufen World spiele und kann die Probleme die ihr gerade habt alle nicht nachvollziehen. Die Hälfte wirkt so als würdevollen Spielerseite her argumentiert was hier ja gar nicht zentral ist. Oder für mich nicht.
Ich kann nachvollziehen wenn es komisch ist immer nur die eigene Verteidigung zu Würfeln und nie den Angriffswurf des Gegners zu sehen aber SL würfelt nicht Systeme müssen ja nicht so laufen.
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Jason Corley

Offline Xemides

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #78 am: 20.08.2013 | 09:36 »
1. Insgesamt weniger Gewürfel (finde ich immer gut).
2. Mehr Erwartungssicherheit: Wenn ich als SL festlege, dass ein NSC gut schleicht, dann schleicht er halt gut, und es ist prinzipiell schwer, ihn zu hören, wenn er sich anpirscht. Wenn ein NSC schlecht schleicht, ist er leicht zu hören. Das macht die NSC auch konsistenter und erzeugt bei den Spielern ein klareres Bild von ihnen.

Dieses beide würde sich für uns halt als Nachtteil auswirken. Weniger würfeln magst du gut finden, wir finden das schlecht.

Und wir wollen keine feste Erwartungshaltung, wir wollenRisiko auch für NSCs.

Zitat
3. Der Fokus wird in Konfliktsituationen immer von den NSC weg auf die SC gelenkt - die Frage ist nicht: Schafft der NSC seinen Angriff, sondern schafft es der SC, unter seiner Axt wegzutauschen. Das trägt dazu bei, die SC zu den Stars zu machen.

Das wiederum hängt von der Spielweise ab. Ich als Simulationist sehe die SCs nicht als Stars sondern nur als Teil der Welt.

Zitat
. Als SL erinnert es mich daran, dass ich nicht dazu da bin, für die Gegner zu würfeln, sondern Entscheidungen für die NSC zu treffen.

Das magst du so sehen, ich sehe das anders.

Aber es wurden schon genug Gründe genannt, aus dem man das anders sieht.
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Achamanian

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #79 am: 20.08.2013 | 09:47 »

Aber es wurden schon genug Gründe genannt, aus dem man das anders sieht.

Es geht doch hier auch gar nicht drum, irgendjemandem aufzuschwatzen, dass das eine oder andere besser wäre. Ich möchte nur nicht stehen lassen, dass der SL prinzipiell aus dem Spiel ausgeschlossen wäre, wenn er nicht würfelt, dass das keinen Spaß machen kann oder das ein Nicht-Würfeln für NSC impliziere, dass sie automatisch nur im antagonistischen Verhältnis zu den SC stehen könnten (ein Einwand, den ich immer noch nicht verstehe). Das trifft halt alles nur zu, wenn man eine bestimmte, sehr enge Definition davon hat, worum es im Rollenspiel geht und was daran Spaß macht.
Und ich verstehe nicht, warum man aus dieser Position dann immer das andere so beharrlich schlechtreden muss, selbst, wenn schon mehrere Leute dargelegt haben, warum ihnen das gefällt. Man kann doch auch einfach mal sagen: "Hm, ach so, so habe ich das noch gar nicht betrachtet, na für mich wäre das nichts." Stattdessen immer "Aber da wird mir ja jeder Spaß genommen!", "da werde ich ausgeschlossen!", als wäre allein schon die Idee, das jemand so was in ein System aufnimmt, eine tödliche Kränkung.

Offline Kearin

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #80 am: 20.08.2013 | 09:58 »
Lustigerweise kommen in meiner Erfahrung die meisten Beschwerden von Spielern, wenn der SL nicht würfelt.

Online Teylen

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #81 am: 20.08.2013 | 09:58 »
Ich halte es für unsinnig bis perfide dem Rollenspiel absprechen zu wollen ein Spiel zu sein und es zur Methode zu deklarieren. Zwar gibt es Rollenspiel als Methodik in der Psychologie aber das hat wenig bis nichts mit dem Rollenspiel als Spiel zu tun dem sich Foren wie dieses und andere widmen.

Aber keines dieser Spiele (Meiern kenne ich nicht) hat die Simulation von Handlungen in einer sekundären Realität als Grundprinzip.

Meiern ist ein Würfelspiel bei dem es darum geht den Würfelwurf des gegenüber zu erraten, wobei dieser Lügen darf.
Daneben gibt es Spiele die eine fiktive Realität abbilden wie das "Spiel Des Lebens", man führt eigene Avatare, Würfelgesteuert über das Spielfeld und sie gehen dann zur Schule, heiraten, kriegen Kinder bis sie dann im Altenheim enden.

Wobei ich bei den Beispielen auf möglichst bekannte zurückgriff sowie welche die ich selbst spielte.
Daneben gibt es Spiele wie "Hotel", "Die Siedler von Catan", "Carcasonne", "Bohnanza", "Machiavelli" wo der Zusammenhang zwischen Spielwelt und Mechanik deutlicher wird.

Auch habe ich das Gefühl das neuere Spiele deutlich in die Richtung gehen.
Wobei die Frage was nun zuerst da war, die Spielmechanik zu so etwas wie dem Zügespiel oder der Idee Bahnbauer zu spielen eher weniger relevant ist? Gerade in Anbetracht von Rollenspielen welche die Mechanik stellen und nicht unbedingt das System (Universal/Generische Systeme).

Zitat
Das sieht man ja auch daran, dass bei allen klassischen Spielen die Einhaltung der Regeln absolut gilt und die innere Logik einer imaginierten Spielrealität immer aussticht.

Je nach Rollenspiel-Philosophie ist das auch bei Rollenspielen PFUI.
Ansonsten hat gerade jetzt Monopoly, in der Variante in der ich es lernte, eine Verhandlungsphase die relativ wenig reglementiert war. Wo man versuchte dem anderen Strassen aus dem Kreuz zu leiern.

Naja und die ganzen Poker-Varianten waren wohl auch mal Hausregeln nachdem man fand das 5-Blind doch etwas arg doof ist / wenig Informationen hat (Einige, andere spielen munter 5-Blind weiter).
Andere Spiele wie die GIPS Reihe ermuntern iirc das schaffen von eigenen Regeln.

Ich möchte nur nicht stehen lassen, dass der SL prinzipiell aus dem Spiel ausgeschlossen wäre, wenn er nicht würfelt, dass das keinen Spaß machen kann oder das ein Nicht-Würfeln für NSC impliziere, dass sie automatisch nur im antagonistischen Verhältnis zu den SC stehen könnten (ein Einwand, den ich immer noch nicht verstehe).

Für einen gewissen Spielertyp kann aber gelten das sich der SL vom Spiel ausgeschlossen sieht wenn er nicht in einer Spielmechanik eingebunden ist, das es ihm keinen Spaß macht nur dem Spiel der anderen zu zusehen und es ruft mitunter unwillen hervor wenn die Einbindung der Spielmechanik dazu führt das unterstellt wird das der SL in einem Konkurrenzverhältnis mit den SCs steht.

Zitat
Und ich verstehe nicht, warum man aus dieser Position dann immer das andere so beharrlich schlechtreden muss, selbst, wenn schon mehrere Leute dargelegt haben, warum ihnen das gefällt.

Weil die "Gegenseite" ihre Position als überlegen darstellt.
Weil es nicht hingenommen wird wenn jemand sagt: Ich will das nicht, ich mag das nicht und halte es für falsch.
Als wäre allein die Feststellung das jemand sowas in seinem Spiel nicht haben mag eine tödliche Kränkung.
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Offline Slayn

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #82 am: 20.08.2013 | 10:00 »
@Xemides:
Dem kann man anfügen das sich viel zu viele Leute all zu sicher sind was und warum ein Rollenspiel ist. Diskussionen wie diese fördern einfach einen Blickwinkel auf das Rollenspiel, mit dem man einige Dinge mal kritisch betrachten kann.
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Achamanian

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #83 am: 20.08.2013 | 10:07 »

Weil die "Gegenseite" ihre Position als überlegen darstellt.
Weil es nicht hingenommen wird wenn jemand sagt: Ich will das nicht, ich mag das nicht und halte es für falsch.
Als wäre allein die Feststellung das jemand sowas in seinem Spiel nicht haben mag eine tödliche Kränkung.

Das hat doch echt keiner behauptet - es wurden lediglich Vorzüge des Nicht-Würfelns dargelegt, ob man auf die überhaupt Wert legt oder sie vielleicht gar nicht für wünschenswert hält, steht auf einem anderen Blatt.
Als kränkend empfinde ich tatsächlich die Einwände, dadurch würde der SL aus dem Spiel ausgeschlossen oder der Spielspaß ruiniert. Die klingen für mich nämlich nach: "Was euch gefällt ist doof und nur dazu da, uns den Spaß zu versauen." Ich schreibe hier doch auch nicht die ganze Zeit, warum Spiele, in denen der SL würfelt, doof sind (wäre ja auch schön blöd, schließlich Spiele ich mehrheitlich solche Spiele und habe Spaß mit ihnen). Ich finde solche Spiele auch überhaupt nicht doof oder "unterlegen". Sie bieten halt andere Vorzüge, haben andere Nachteile, und was was ist, ist Geschmackssache.
Was ich mir wünsche, ist einfach ein bisschen positive Offenheit - nicht unbedingt "Neu! Geil! Müssen wir jetzt alle sofort so machen!", aber einfach mal: "Okay, kenne ich so noch nicht, leuchtet mir vielleicht auch nicht ein, aber mal sehen, was andere daran finden." Und nicht immer gleich: "So was ist ja wohl voll doof!"

Offline Blizzard

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #84 am: 20.08.2013 | 10:16 »
Mich stört es nur, wenn du und Blizzard und Teylen hier so tun, als würde ein Spiel, das komplett Player-Facing ist, den SL automatisch als Mitspieler ausschließen. Das halte ich einfach für Unsinn.
Wir tun nicht so, als ob das den SL automatisch als Mitspieler ausschließen würde. Zumindest ICH tue das nicht. Ich habe lediglich gesagt, dass ich es befremdlich finde, wenn NUR die Spieler würfeln, der SL aber nicht. Ganz einfach schon aus dem Grund, weil ich das so in der Form nicht kenne. Sondern ich kenne das nur in der Form, dass entweder beide Seiten würfeln-oder aber keiner.In so fern ist diese Aussage/Unterstellung einfach kompletter Unsinn.

Zitat
Dass einem vielleicht das Würfeln Spaß macht und man das als SL nicht missen möchte, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Es geht mir dabei nicht mal so sehr um das Würfeln, und ob das Spaß macht,oder nicht (wobei ich gerne würfle, das gebe ich zu, ich mag aber ebenso auch würfellose Systeme). Sondern es geht mir um das Ablegen von Proben ganz allgemein. Ob nun mit Würfeln oder nicht, ist mir wumpe. Das kann genau so gut auch ein System mit Karten oder sonstwas sein. Auch in einem würfellosen System würde es mir spanisch vorkommen, wenn nur eine von beiden Seiten Proben ablegt.

Ich muss zugeben, dass ich es als Spieler komisch finde, wenn irgendwelche SLs (verdeckte) Würfe für meinen SC machen. Ich weiß dann nie, was der SL da tatsächlich gewürfelt hat. Klar, im Zweifelsfall vertraue ich dem SL. Aber wenn ich als Spieler den Wurf gemacht hätte, wäre er garantiert anders ausgegangen-und mir als Spieler wäre evtl. noch was eingefallen, wie man z.B. den Wurf hätte evtl. positiv modifizieren können. Genau deswegen lasse ich alle SC-relevanten Proben von den Spielern selbst machen, und alle Proben von den NSCs würfle ih als SL. Mag komisch klingen, aber ich mache das auch ein bisschen als Absicherung für mich, nicht dass hinterher einer der Spieler kommt und sagt der Charakter wäre gestorben, weil der SL (also ich) den Wahrnehmunsgwur für seinen SC versaut hätte.
Aber das ist evtl.OT und ein anderes Thema.
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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #85 am: 20.08.2013 | 10:19 »
Die Diskussion über die Akzeptanz kam doch als eine mögliche Regelung für ein Rollenspiel.
Das heißt es ist nicht so als hätten solche Spieler welche eine Spielmechanik für Spielleiter im Rollenspiel befürworten einen Thread von Spielern welche eine Spielmechanik für Spielleiter ablehnen oder für unnötig befinden gekapert und ihren Unmut kundgetan.

In dem Kontext finde ich es durchaus legitim anzumerken das es einem nicht gefällt, das man sich davon vom Spiel ausgeschloßen fühlt und damit der eigene Spielspaß ruiniert ist.
Das heißt das einem tatsächlich was den einen gefällt, was sie vielleicht gefordert haben und was dann im Spiel wiederzufinden ist, einem den elementaren Spaß an der Sache versaut hat.

Das heißt wenn ein Spiel mit bestimmten Spielmechaniken beworben wird, die ich nicht mag, finde ich es mitunter einfach nur doof und meinen anderen Spielern, die ich mag, mitunter unterlegen. Ich würde es dann auch keinem empfehlen mit dem ich Spielen mag oder wo ich denke das er meinen Geschmack teilt.

Was ich mir wünsche, ist einfach ein bisschen positive Offenheit
Ich finde es etwas merkwürdig bzw. abwertend anzunehmen das die Personen die es nicht mögen oder ablehnen im Grunde zu dumm oder ignorant/verschlossen sind es einmal auszuprobieren. Manchmal mag jemand etwas nicht und das liegt dann nicht daran das er zu minderbemittelt war es zu verstehen, immer nur schlechte Erfahrungen gemacht hat oder falsch gespielt hat.
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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #86 am: 20.08.2013 | 10:24 »

Ich muss zugeben, dass ich es als Spieler komisch finde, wenn irgendwelche SLs (verdeckte) Würfe für meinen SC machen. Ich weiß dann nie, was der SL da tatsächlich gewürfelt hat. Klar, im Zweifelsfall vertraue ich dem SL. Aber wenn ich als Spieler den Wurf gemacht hätte, wäre er garantiert anders ausgegangen-und mir als Spieler wäre evtl. noch was eingefallen, wie man z.B. den Wurf hätte evtl. positiv modifizieren können. Genau deswegen lasse ich alle SC-relevanten Proben von den Spielern selbst machen, und alle Proben von den NSCs würfle ih als SL. Mag komisch klingen, aber ich mache das auch ein bisschen als Absicherung für mich, nicht dass hinterher einer der Spieler kommt und sagt der Charakter wäre gestorben, weil der SL (also ich) den Wahrnehmunsgwur für seinen SC versaut hätte.
Aber das ist evtl.OT und ein anderes Thema.

Wenn ein System von vorneherein würfellos angelegt ist, dann ist das doch überhaupt kein Thema: Der SL hat dann ja nicht entschieden, dass ein NSC mit einer Handlung gegen einen SC Erfolg hat, sondern der SL hat entschieden, dass der NSC eine Handlung gegen einen SC unternimmt, und die Frage, ob er damit Erfolg hat, hängt von dem Verteidigungswurf des SC ab - der üblicherweise durch die Fähigkeiten des NSC entsprechend erleichtert oder erschwert sein dürfte.
"Der SL würfelt nicht" heißt ja nicht "Der SL überlegt sich, wie gut der Angriff des Gegners gelungen ist", sondern "Das Regelsystem sieht vor, dass bei allen Konflikten zwischen SC und NSC der Spieler und nicht der Spielleiter würfelt."

Ein System, das sagt: "Entscheiden sie als SL einfach selbst, ob der Goblin zur Abwechslung mal einen kritischen Erfolg landet", fände ich auch ziemlich suboptimal ... aber ein System, das sagt: "Der Goblin greift immer mit einem Wert von 6 an, ob er den Spieler trifft, hängt von dessen Verteidigungswurf ab", kommt mir sehr entgegen.

Offline Praion

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #87 am: 20.08.2013 | 10:28 »
Oder auch, wenn der Goblin jemanden angreift dann gelingt das auch, außer diejenige handelt so, dass sie dem Angriff entgeht.
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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #88 am: 20.08.2013 | 10:28 »

Ich finde es etwas merkwürdig bzw. abwertend anzunehmen das die Personen die es nicht mögen oder ablehnen im Grunde zu dumm oder ignorant/verschlossen sind es einmal auszuprobieren. Manchmal mag jemand etwas nicht und das liegt dann nicht daran das er zu minderbemittelt war es zu verstehen, immer nur schlechte Erfahrungen gemacht hat oder falsch gespielt hat.

Lies doch mal, was ich schreibe. Ich sage doch explizit NICHT, dass man etwas Neues mögen MUSS, weil man sonst dumm oder ignorant ist; sondern dass ich es ingesamt als offener, freundlicher und toleranter empfinde, wenn man auf die Erklärung, warum das anderen Leuten gefällt, nicht immer noch mal nachschiebt, dass man selbst das aber doof und spaßtötend findet, sondern einfach mal sagt: "Ach so, deshalb kommen Leute auf solche Ideen. Na ja, nichts für mich." Niemand will hier irgendwen bekehren. Es geht nur darum, zu erklären, warum man einen Ansatz interessant/reizvoll/spaßfördernd findet, um vielleicht das gegenseitige Verstehen ein bisschen zu befördern.

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #89 am: 20.08.2013 | 10:38 »
Das Gegenteil von offen, freundlich und tolerant ist dumm und ignorant.
Zusagen das man es offen, freundlich und toleranter empfindet ist doch nur der vermeintlich positive Weg diejenigen mit anderer Meinung abzuqualifizieren.

Wenn dann weitere Erklärungen für die eigene Position getätigt werden, ob sie überzeugen oder nicht, sollte man doch auch den anderen zugestehen weitere Erklärungen für ihre Position zu geben. Gerade wenn Thesen in den Raum gestellt werden die zuvor angeführte Argumente für gänzlich nichtig erklären. Wie die Behauptung das der Spielleiter in keinerweise von dem Spiel ausgeschlossen wird.

So das man vielleicht auch hingehen und erkennen kann "Ach so, deshalb mögen einige Leute die Sache nicht. Die mir aus den und den Gründen gefällt und Spaß bereitet.". Immerhin gehören zum gegenseitigen verstehen mehr als eine Seite.
Das Verständnis "Der mag's nicht weil halt nicht-freundlich, nicht-offen, nicht-tolerant" bzw. "Der mag's weil halt rücksichtslos" ist doch nichts was einer Diskussion oder einem Meinungsaustauch zuträglich ist bzw. einen Erkenntnisgewinn verschafft.
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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #90 am: 20.08.2013 | 10:39 »
@Teylen:

In dem Bereich, um den es hier geht, gibt es keinen Unterschied zwischen Psychologischem Rollenspiel und Rollenspiel als Spiel. Das Ziel ist es, etwas zu Erfahren, in dem Fall eine fiktive Welt. Die Mittel, die wir einsetzen, sind entscheidend um diese Erfahrung überhaupt machen zu können, definieren diese dann aber auch.
Es ist vollkommen legitim wenn jemand sagt das er mit den Mittel, über die wir gerade reden, dieses Erfahren nicht erreichen oder machen kann.
Wie gesagt, die Mittel erlauben nicht nur das Erfahren an sich, sie prägen diese Erfahrung auch durch ihre pure Anwesenheit. beides muss als solches akzeptiert werden. Hier etwas als besser oder schlechter zu bewerten ist lächerlich.

Das ganze lässt völlig außen vor welche Funktion ein Spielleiter eigentlich übernimmt und ob er selbst an der Erfahrung teilnimmt oder nicht. Auch lässt es offen welche Quellen für Spaß es gibt.
« Letzte Änderung: 20.08.2013 | 10:45 von Slayn »
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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #91 am: 20.08.2013 | 10:55 »
Meinst Du die Frage ernst oder hab ich einen Smilie übersehen? Darum geht es doch die ganze Zeit. Darum, dass derjenige würfelt, der handelt. Du machst einen Zauber - du würfelst (Schaden, ob der Zauber gelingt, wie viele Trefferwürfel an Gegnern einschlafen...). Der Gegner versucht abzuwehren - der Gegner würfelt (Rettungswurf, Zauberabwehr, Save Ends ...).

Charm Person, Cause Fear, Confusion, Finger of Death, Blindness, Hold Person usw. Da gibt es genau einen Wurf. Und den macht nicht, der Zaubernde.

Ich frage noch mal: Warum stört das nicht?

Auf so Späße, wie "Bekomme jede Runde d6 Schaden, wenn du deinen RW nicht schaffst", geh ich mal nicht ein. Da ist es nämlich schlicht ökonomischer, dass der Rezipient ggf. auch den Schaden würfelt.

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #92 am: 20.08.2013 | 10:59 »
Ich frage noch mal: Warum stört das nicht?

Weil sie mit ihrer eigenen Narrative daherkommen und sich als Komplettpaket gut in die traditionelle Simulation einfügen lassen.
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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #93 am: 20.08.2013 | 11:01 »
Wieso sollte es den Unterschied nicht mehr geben?
Zumindest das letzte mal als ich nachgesehen habe was das hier noch ein Forum für Rollenspiele im Sinn von Spielen, auch sind wir hier in einem Unter-Forum von Spielsysteme.
Ich halte das heranziehen des Rollenspiel als Mittel der Therapieform für einerseits ebenso konstruiert wie bemüht, andererseits für das aufstellen eines Strohmann bzw. den Einsatz von Nebelkanonen welche die letztliche Diskussion aktiv behindert.
Ignoriert es doch weiterhin das im psychologischem Rollenspiel auch die Patienten sich keiner Spielmechanik bedienen. Vielleicht magst du aber noch Spielleiterlose Rollenspiele als Beispiele anführen oder solche die keine Spielmechanik bedienen? Letzlich total wichtig festhalten das auch Rollenspiel bei Sex Spaß macht und dabei offenbar ganz andere Quellen der Freude hat? Rein weiter um Recht zu behalten und eine ordentliche Diskussion unmöglich zu machen?
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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #94 am: 20.08.2013 | 11:03 »
Weil sie mit ihrer eigenen Narrative daherkommen und sich als Komplettpaket gut in die traditionelle Simulation einfügen lassen.

Tut mir Leid. Ich hab dich nicht verstanden. Ich weiß nicht mal, was du mit "Narrative" meinst.

Offline Wawoozle

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #95 am: 20.08.2013 | 11:05 »
Als DungeonWorld Spieler finde ich das Konzept des "Spielleiter würfelt nicht" super.
Als Spieler von vielen anderen Systemen finde ich auch das Konzept des "Spielleiter würfelt" super.

Ich frage mich warum sich manche Leute hier wieder so anstellen.
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Slayn

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #96 am: 20.08.2013 | 11:13 »
Tut mir Leid. Ich hab dich nicht verstanden. Ich weiß nicht mal, was du mit "Narrative" meinst.

Diese ganzen Save or Suck Zauber kommen als komplett verpackte Handlungsanweisung daher und beschreiben einen ist-Zustand. Mit Narrative meine ich in dem Fall das ein Stück Handlung nicht erst kleinteilig ermittelt wird (Treffe ich? Ich mache Schaden. Lebt er noch?) sondern als Makro-Element fertig erzählt integriert wird.

@Teylen:

Wie kommst du auf Therapie? Du übersiehst doch die ganze Zeit den Kern, um den es geht. Wir reden doch davon die Spielwelt zu Erfahren und dadurch Spaß zu haben. Diese Erfahrung ist ein psychologischer Effekt und benötigt Hilfsmittel. Wir reden über diese Hilfsmittel, also grob gesagt Systeme die man nutzt. Wenn jemand Würfeln will und dies für diese Person ein wichtiger Teil der Erfahrung ist, gut. Wenn jemand die Erfahrung haben kann ohne Würfeln zu müssen, gut. Das Problem fängt erst an, wenn jemand anfängt Dinge als schlecht zu bewerten, nur weil sie für ihn und das was er braucht nicht funktionieren und/oder unreflektiert die Frage stellt ob es dann noch Rollenspiel ist.
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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #97 am: 20.08.2013 | 11:23 »
Diese ganzen Save or Suck Zauber kommen als komplett verpackte Handlungsanweisung daher und beschreiben einen ist-Zustand. Mit Narrative meine ich in dem Fall das ein Stück Handlung nicht erst kleinteilig ermittelt wird (Treffe ich? Ich mache Schaden. Lebt er noch?) sondern als Makro-Element fertig erzählt integriert wird.

Den Unterschied sehe ich noch nicht. Es wird würfelt und es wird ein Status-Effekt appliziert. Wo ist das anders als Trip oder Disarm? Da würfeln bei 3.5 beide, bei Pathfinder der Angreifer.

Offline Slayn

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #98 am: 20.08.2013 | 11:32 »
Den Unterschied sehe ich noch nicht. Es wird würfelt und es wird ein Status-Effekt appliziert. Wo ist das anders als Trip oder Disarm? Da würfeln bei 3.5 beide, bei Pathfinder der Angreifer.

Naja, ist ein witziger Fall. Gerade bei Save or Suck stimmt die Intention entweder zu 100% mit dem Ergebnis überein, oder halt nicht, es entfallen die abstrakten Grade dazwischen. Wer jetzt nun das Würfeln übernimmt, ist für die Task Resolution egal, hier geht es nur um das "Gefühl" dahinter, Glück eben.
Mit Intention meine ich eine Beschreibung erfolgreich durch die Regeln in den gemeinsamen Vorstellungsraum zu bringen ohne in der Abstraktion des System hängen zu bleiben (z.B. abstrakter Schaden).
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Offline Xemides

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Re: Spielleiter wuerfelt nicht
« Antwort #99 am: 20.08.2013 | 11:37 »
Ich spiele aus diesem Grunde, das da das Würfeln einer Seite wegfällt ja auch kein DnD  >;D

Ich spiele halt Midgard, wo immer beidseitig gewürfelt wird. Oder Runequest.

Und Slayn, für mich ist Rollenspiel eben genau eine Mischung aus Erleben einer anderen Welt und Spiel. Das Spiel mit dem Würfel und dem Glück ist für mich elementarer Teil des Rollenspieles. 

Und ich sage nicht, das man als SL immer aus dem Spiel ausgeschlossen wird, wenn man nicht mehr würfelt. Ich sage höchstens, das ich mir ausgeschlossen vorkommen würde.

Genauso wie ich als Spieler würfeln möchte, um mich zu verteidigen oder etwas zu machen, möchte ich das auch als SL.

Aber für mich sind SCs wie NSCs Bewohner einer Welt. Da gibt es eigentlich keine Stars.

Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.