Thema: DSA5 kommt!

[Grimnir]

Gratz, oh saarländischster aller Yetis!

Danke, danke  

EDIT: Jetzt wird mir erst klar, was das für ein schöner Titel ist...

[Wulfhelm]

Nennt mich nostalgisch, aber 30 Talentsteigerungen mit Würfeln pro Stufe fand ich doch irgendwie besser als den Steigerungshorror den man SKT nennt.

Das bezieht sich hoffentlich nur auf die einfachere Prozedur und nicht auf die zufallsbasierte Steigerung, die mit Abstand das schlechteste Regelelement von DSA2-3 war.

[Nachtfrost]

Ersteres. Über zweiteres gab es als Teenager genug Streit in der Runde.
"Jaja, du hast 2 Talente auf 17 gewürfelt, alles klar." Ich meine das waren auch nicht ganz die damaligen Worte 

[Horatio]

Nennt mich nostalgisch, aber 30 Talentsteigerungen mit Würfeln pro Stufe fand ich doch irgendwie besser als den Steigerungshorror den man SKT nennt.

Kann man glaube ich heutzutage einem Mainstream-Publikum nicht mehr vorsetzen, aber eigentlich wars genial. Durch die hohe Anzahl an Würfen hatte man irgendwann wieder die erwartete Wahrscheinlichkeit und man war dadurch tatsächlich zu der Steigerung von schlechteren, aber weniger für das eigene Charakonzept zentralen, Talenten verführt, was zu "organischeren" Charas führte (wobei ich zugebe, dass bei DSA nicht die Hauptwaffe auszumaxen die Kämpfe noch langwieriger macht..).

Ebenso, da man beim Stufenastieg nicht einfach alles in ein Talent bolzen konnte, wurde auch immer die "Randbereich" der Charakternische mitgesteigert. Auf jeden Fall etwas was gut ins DSA Konzept gepasst hat. Naja, dafür haben wir ja noch die speziellen Erfahrungen die wirklich eine gute Idee waren .

Wer natürlich ewige Angst hat hinter anderen Gruppenmitgliedern zurückzubleiben "weil er mal Pech hatte" und nicht versteht, weshalb er sich nicht ärgern darf, wenn er jedes mal einen unwahrscheinlichen Steigerungswurf nicht schafft - und das war bei mir als Teenager nicht anders - der hat damit natürlich keinen Spaß.. (tatsächlich hat sich das erst geändert als ich SW mit seinen Guts Würfen und seiner Injury Tabelle kennen gelernt habe; im Vergleich dazu ist ein vergeigter Steigerungswurf von 30 echt nix ).

Auch wenn DSA inzwischen hoffenlos veraltet ist, damals hatte es schon ein paar Dinge die wirklich neu & gut waren! Haben wir natürlich nicht gerafft, weil DSA für uns in DE eben der Standart war ..

[Lichtschwerttänzer]

Sirry aber DSA3 war die Missglückte Kreuzung zwischen Lern und Stufensystem, da ziehe ich echte Lernsysteme bei weitem vor.
Da kommt es nämlich auf den Einsatz an, wieviele Versuche man zum Steigern hat und die Werte der Chars entsprechen organisch dem erlebten.

[Horatio]

Was vollkommen willkürlich davon abhängt wie oft in der Gruppe generell und für was gewürfelt wird und zu unnötigen Proben verführt, die weder das Gesehen vorantreiben noch deren Ausgang irgendwelche interessante Folgen hat.

Die Proben für den Flow, bei denen entweder nichts passiert was relevant wäre oder ein Nichtbestehen dazu führt, dass das Abenteuer nicht weiter geht sind eh ein Problem der typischen 90er Erziehung; die noch Mechanisch zu begünstigen ist der Wahnsinn.

[ErikErikson]

Die DSA 3 Steigerungen fand ich cool. Beschissen hat da zwar so ziemlich jeder, aber es war cool.

Es war einfach megaspanned.

ich hab das vor allem in Schatten über Riva geliebt. Da hab ich endlos nur dagesessen und gewürfelt,geladen, gewürfelt, geladen, gewürfelt...Spaß hat das gemacht, und würd heut auch Spaß machen.

ich hab mir da so fragen gestellt wie: braucht der Elf wirklich 13 in ALLEN Talenten? Sitz ich für eine 13 statt 11 noch ne halbe Stunde rum?

Beim P&P muss man sich natürlich andere Sachen einfallen lassen, speziell um die gefürchtete 10er Grenze zu überwinden, wo man glaub ich mit 2w6 auf 10 kommen muss?

Und DSA 3 war doch ein astreines Stufensystem. Was red ihr da von lernsystem?

[Ayas]

Ich frage mich immer, ob den DSA-Machern selbst bewusst ist, wie sie sich teilweise selbst widersprechen.

Sie geben einerseits Aventurien als Konstante vor.
Sehen aber gleichzeitig nicht, dass Regeln ebenfalls die Hintergrundwelt beschreiben und definieren?

Gut nicht alle Regeln haben direkt einen Einfluss auf die Hintergrundwelt.
Ich kann z.B. ohne weiteres diese überflüssige 3W20-Probe durch einen anderen Würfelmechanismus ersetzen. Das wird Aventurien als Konstante nicht mal Ansatzweise beeinflussen.
Aber wenn ich Zaubetricks und eine sehr deutlich erhöhte Karmaregeneration für Geweihte einführe, dann rüttle damit am derzeitigen Aventurien schon gewaltig.

Konsequent wäre demnach, dass man Regelkonstrukte wie den Würfelmechanismus anpasst. Regelmechnismen die aber Aventurien eben auch grundlegend definieren konstant hält.

Und gleich in der ersten Anküdigung zu den Eckpfeilern, machen sie es genau anders herum.
Auf mich wirkt das schon mehr als unglücklich. Professionell geht anders.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei wenn ich irgendwann mal wieder ne DSA3 Runde starten würde fast versucht wäre statt der 30 Steigerungsversuche einfach 30 Punkte zu geben die dann gemäß der Billigsten Spalte aus dem Abenteuer Ausbauspiel zum Steigern benutzt werden können unter bei Beibehaltung der DSA3 Steigerung Begrenzungen.

[Wulfhelm]

Kann man glaube ich heutzutage einem Mainstream-Publikum nicht mehr vorsetzen, aber eigentlich wars genial. Durch die hohe Anzahl an Würfen hatte man irgendwann wieder die erwartete Wahrscheinlichkeit

Probabilities do not work that way.

Ebenso, da man beim Stufenastieg nicht einfach alles in ein Talent bolzen konnte, wurde auch immer die "Randbereich" der Charakternische mitgesteigert. Auf jeden Fall etwas was gut ins DSA Konzept gepasst hat.

Das ist eine ganz andere Sache, und meiner Meinung nach prinzipiell eine gute. Aber das hat nichts mit der Zufallssteigerung zu tun, sondern nur mit der Begrenzung der Steigerung durch die Stufe. Da man sich aber bei DSA4+ entschlossen hat, die Stufe de facto abzuschaffen, wird es damit nichts, was die bekannten hochgezüchteten Spezialisten zur Folge hat.

Wer natürlich ewige Angst hat hinter anderen Gruppenmitgliedern zurückzubleiben "weil er mal Pech hatte" und nicht versteht, weshalb er sich nicht ärgern darf, wenn er jedes mal einen unwahrscheinlichen Steigerungswurf nicht schafft

... und deswegen mit seinem Krieger auch in der 15. Stufe noch auf Schwerter-TaW 9 rumkrebst, der darf sich natürlich nicht ärgern, weil Helden spielen zu wollen, die in ihren Kerngebieten kompetent sind, ist ja sowieso böseböse.

Das Zufalls-Steigerungssytem war Mist. Es birgt Frustpotential, erfordert Unmengen an nerviger Würfelei und erfüllt keinen erkennbaren Zweck. Und ja, geschummelt hat fast jeder, weil es Mist war.

[Darius der Duellant]

Also bin ich nicht der Einzige? Warum haben die nicht einfach Sumaros Runde angeheuert/ihnen die Rechte abgekauft und Feierabend?

Weil Sumaros Truppe sich mit Stochastik auskennt und umfangreiche Systeme mag.
Hätte man das vollständig übernommen, würde die "alles viel zu komplex & kompliziert"-Fraktion sich wieder lauthals beklagen und der möchte man es ja schon ein wenig recht machen.

Denn so durchdacht die Hausregeln von Sumaro sind, der Systemumfang wird durch sie nicht relevant reduziert (teilweise sogar erweitert) und der 4.1 kompatible Steigerungsansatz über AP lässt mich ja jetzt schon leute schreien hören.

Zumal man nicht so gut etwas verkaufen kann, das sich schon frei im Netz befindet  

Ein paar Regelcracks anzuheuern wäre allerdings wirklich sinnvoll gewesen.
Das hätte man dank der Marktmacht wahrscheinlich auch für ziemlich wenig Geld machen können, wenn stattdessen der Name im Buch vorne mit auftaucht.

Was die Zaubertricks und deren Einfluss auf den Hintergrund angeht:
Im Grunde nähert man sich da doch nur den Romanen an.

Negativ gelesen kann man das dann immerhin als konsequente Anpassung an manche Abenteuerautoren sehen, positiv gelesen würde ich sagen: Was solls. Solange es sich um minmimalseffekte ohne relevanten Effekt handelt, sinds eben Egoschmeichler für Spieler.
Kann mir relativ gleichgültig sein.

Das Zufalls-Steigerungssytem war Mist

Genau das und nichts anderes.
Da war einfach viel zu viel Frustpotential und ungewollter Slapstick-Schwachsinn mit drinn:

[Horatio]

Probabilities do not work that way.

Nicht dass ich nen großen Plan davon hätte, aber wenn es gerade nicht auf den Einzelfall ankommt, wieso funktionieren die dann nicht so?

... und deswegen mit seinem Krieger auch in der 15. Stufe noch auf Schwerter-TaW 9 rumkrebst, der darf sich natürlich nicht ärgern, weil Helden spielen zu wollen, die in ihren Kerngebieten kompetent sind, ist ja sowieso böseböse.

Erkenne ich als problematisch an, aber eher ein Problem im Feintuning oder der Kampftalente an sich, als am generellen Steigerungssystem.
So oder so, ernsthaft zurück verlangt das eh keiner denke ich .

[Jeordam]

Nicht dass ich nen großen Plan davon hätte, aber wenn es gerade nicht auf den Einzelfall ankommt, wieso funktionieren die dann nicht so?
Erkenne ich als problematisch an, aber eher ein Problem im Feintuning oder der Kampftalente an sich, als am generellen Steigerungssystem.
So oder so, ernsthaft zurück verlangt das eh keiner denke ich .

Weil es eben genau auf den Einzelfall ankommt. Oder steigerst du 10.000 mal und nimmst dann das durchschnittliche Ergebnis? Und weil Murphy ein Arsch ist klappen genau die charakterdefinierenden Talente nicht. Und damit landet man bei dem großen Krieger mit Schwerter & Zweihänder 9 und und dem den Kämpfen aus dem Weg gehenden Streuner Schwerter & Linkhand 16. Für Taschendiebereien oder Überreden galt das dann halt andersrum.

[Feyamius]

Und ja, geschummelt hat fast jeder

Geschummelt? Ich hab da am Ende eigentlich die Steigerungswürfe nur noch einfach als Punkte verteilt.
Keine Ahnung, ob man da noch von "schummeln" sprechen kann ...

[Senebles]

Wir haben immer zwischen realistischem und unrealistischem Auswürfeln unterschieden. Wer unrealistisch auswürfelte, musste vor dem Meister real auswürfeln. Da hat dann das Haupttalent bei 13 schon mal leicht festgehangen.

[ErikErikson]

Geschummelt? Ich hab da am Ende eigentlich die Steigerungswürfe nur noch einfach als Punkte verteilt.
Keine Ahnung, ob man da noch von "schummeln" sprechen kann ...

die bezeichnung "dreister betrug" kommt eher hin.

Alles in allem kann ich nicht verstehen, wie jemand dieses System nicht mögen kann. Es hat Spaß gemacht zu würfeln. Und ich habe die Erfahrung gemacht, das aufgrund der Wahrscheinlichkeit jeder Char in etwa gleich gut gesteigert hat. Der krieger musst dann halt auf mehrere Waffentalente gehen, damit er nicht an einem festhängt. Es waren so viele Würfe, das sich der Zufall im grunde rausbalanciert hat.



 

[Glgnfz]

Auch wenn es von EE vermutlich wieder ironisch gemeint ist. Mir gefällt das Zufalls-Element. Und ich kann bestätigen, dass sich die Charaktere ungefähr gleich entwickeln. Das große Minus ist für mich hier wieder ein Plus: Ich kann meinen Charakter nicht genau so steigen, wie ich das vorhatte - so what?!? Dannn entwickelt er sich halt anders und ich arbeite dann mit dem, was dabei rausgekommen ist.

[ErikErikson]

Das ist momentan nicht ironisch gemeint.

Um dieser verwechslung mal einhalt zu gebieten. ich mag DSA 1-3 (3 nur die frühen sachen) recht gern. Wen ich darüber was positives sage, ist es immer ernstgemeint. DSA 4 wiederum hasse ich wie die pest. alles Positive darüber ist immer Ironie.

[Ayas]

Weil Sumaros Truppe sich mit Stochastik auskennt und umfangreiche Systeme mag.
Hätte man das vollständig übernommen, würde die "alles viel zu komplex & kompliziert"-Fraktion sich wieder lauthals beklagen und der möchte man es ja schon ein wenig recht machen.

Denn so durchdacht die Hausregeln von Sumaro sind, der Systemumfang wird durch sie nicht relevant reduziert (teilweise sogar erweitert) und der 4.1 kompatible Steigerungsansatz über AP lässt mich ja jetzt schon leute schreien hören.

Habe hier schon über Sumaros Ansätze geschriehen und promt implizit als dumm bezeichnet worden, weil ich nicht mit 20k Ap generieren will.
Sumaros Hausregeln zeigen für mich immer wieder sehr deutlich was für mich da bei DSA und DSAler so schief läuft.
Manche Leute brauchen wohl viele Regeln für wenig Effekt.

Was die Zaubertricks und deren Einfluss auf den Hintergrund angeht:
Im Grunde nähert man sich da doch nur den Romanen an.

Negativ gelesen kann man das dann immerhin als konsequente Anpassung an manche Abenteuerautoren sehen, positiv gelesen würde ich sagen: Was solls. Solange es sich um minmimalseffekte ohne relevanten Effekt handelt, sinds eben Egoschmeichler für Spieler.
Kann mir relativ gleichgültig sein.

Ich muss zugeben, dass ich nur recht wenige Romane von DSA gelesen habe (so 5 bis 6 oder so), aber da sind mit keine Zaubertricks von Geweihten vorgekommen, die mal eben mit dem Finger schnippen und schon macht ein Gott den Karmalhahn auf, damit der Geweihte für kurze Zeit seine Augen zum Leuchten bringen kann...

Mir ist es ebenfalls gleichgültig, ich fand es nur irgendwie inkonsistent, von konstantem Aventurien zu sprechen und etwas zu bringen, was zumindest ich so aus Aventurien bisher nicht kannte.

[Just_Flo]

Das ganze nennt sich göttliches Zeichen und gibt es in 2 verschiedenen Graden.

[Darius der Duellant]

Manche Leute brauchen wohl viele Regeln für wenig Effekt.

Und manche Leute sollten sich über Designprämissen informieren bevor sie wieder rummosern.
Die Zielsetzung des Hausregelkataloges war es nicht, eine luftig leichte Generierung zu erschaffen, sondern eine die a) mit den exisitierenden Steigerungsregeln voll kompatibel ist und b) den Zwang zum min-maxing rausnimmt und unnötige Kostenvarianten (GP) eliminiert.

Habe hier schon über Sumaros Ansätze geschriehen und promt implizit als dumm bezeichnet worden, weil ich nicht mit 20k Ap generieren will.

Es ist ein Hausregelkatalog, der Leuten die bestimmte Präferenzen haben, eine funktionierende alternative zum bestehenden System bietet.
Sich darüber zu ereifern weil es nicht den eigenen Präferenzen genügt würde ich jetzt nicht als dumm bezeichnen, eine Haltung die schmeichelhafte Kommentare rechtfertigt ist es aber trotzdem nicht.

Da haben Leute für sich das geändert was sie an DSA stört.
Zwingt dich niemand das zu spielen.

Ich muss zugeben, dass ich nur recht wenige Romane von DSA gelesen habe (so 5 bis 6 oder so), aber da sind mit keine Zaubertricks von Geweihten vorgekommen, die mal eben mit dem Finger schnippen und schon macht ein Gott den Karmalhahn auf, damit der Geweihte für kurze Zeit seine Augen zum Leuchten bringen kann...

Ich spreche von Zaubertricks und du kommst mit Geweihten  

[Horatio]

Weil es eben genau auf den Einzelfall ankommt. Oder steigerst du 10.000 mal und nimmst dann das durchschnittliche Ergebnis? Und weil Murphy ein Arsch ist klappen genau die charakterdefinierenden Talente nicht. Und damit landet man bei dem großen Krieger mit Schwerter & Zweihänder 9 und und dem den Kämpfen aus dem Weg gehenden Streuner Schwerter & Linkhand 16. Für Taschendiebereien oder Überreden galt das dann halt andersrum.

Aso, einen Moment hatte ich gehofft du hättest vielleicht irgendwas mit Stochastik drin studiert und könntest mich mathematisch auf ein Problem hinweisen das über meinen GK Mathe hinausging .

Drei Steigerungsversuche pro Hauptalent pro Stufe sind jetzt kein Einzelfall mehr; plus dank der feinkörnigen Talente gab es eben nicht nur ein alleine wichtiges Talent; da wurden immer neben Zweihänder noch Schwerter oder Säbel gesteigert. Dass da etwas Zufall dabei war, wo man jetzt genau besser war gehörte gerade zu dem "organischen Charakter" dazu; davon abgesehen hatte der Krieger vor dem Streuner schon einen deutlichen Vorsprung in Kampftalenten und was man nicht versucht zu steigern, geht auch nicht nach oben . Ich verstehe warum du es nicht magst, aber das macht es nicht automatisch schlecht .

Auch wenn es von EE vermutlich wieder ironisch gemeint ist. Mir gefällt das Zufalls-Element. Und ich kann bestätigen, dass sich die Charaktere ungefähr gleich entwickeln. Das große Minus ist für mich hier wieder ein Plus: Ich kann meinen Charakter nicht genau so steigen, wie ich das vorhatte - so what?!? Dannn entwickelt er sich halt anders und ich arbeite dann mit dem, was dabei rausgekommen ist.

Plus seine Entwicklung geht immer noch nur nach oben. Meinen Stufe Zehn Chara weiterzuspielen ist immer "effektiver" als einen neuen anzufangen und auf bessere Steigerungen zu hoffen. Etwas was ich erst mit Savage Worlds unter Sylandryl gelernt habe; klar ist da eine Geisteskrankheit oder Verkrüpellung ein Rückschlag, aber alles in allem geht die Kompetenz-Spirale immer noch nach oben. Aber ich hab auch schon Spieler erlebt die bei sowas pissig wurden und ihren monatelang gespielten Chara nicht mehr weiterführen wollten; naja es gibt ja auch Runden da würfelt der SL verdeckt und soziale Situationen werden rein "erzählerisch gelößt" .

[Ayas]

@ Darius:

Gibt es einen Grund so agressiv auf meinen Post einzugehen? Habe idh dir etwas getan? Wenn ich dich irgendwie beleidigt haben sollte, dann Sorry.

Ich weis, das der Ansatz darin besteht kompatibel zu DSA4.1 zu sein, auch wenn ich deinem Punkt a) nicht ganz zustimmen kann. Denn gerade die bestehenden Steigerungsregeln werden bei Sumaro ebenfalls abgeändert.

Und bitte verstehe mich nicht falsch. Ich möchte das Werk nicht schlecht reden. Da steckt sicherlich sehr viel Arbeit dahinter und ich gehe auch davon aus, dass da viel Hirnschmalz reingesteckt wurde.

Was ich bemängele ist die grundsätzliche Herangehensweise, möglichst viele Regeln zu schreiben, die keinen wirklichen Nutzen mit sich brigen. Und das ist aus meiner Erfahrung gerade bei DSAlern sehr verbreitet.
Sumaros Hausregelwerk steht dafür nur als Beispiel parat, weil es das derzeit aktuell bekannteste ist.
Ich könnte auch Weltenretters Hausregelsammlungen für DSA4.0 anführen oder Torvons und Robaks Versuche von DSAfair. Aber das kennt hier wahrscheinlich keiner mehr.

Und ich bestreite nicht, dass es Spass macht sich auf einer sehr intelektuellen Ebene mit den Regeln zu beschäftigen und irgendwie möglichst ausgeklügelte Subsysteme umzubauen, so dass sie einem passen. Ich habe es ja selbst getan.
Aber will man damit am Ende wirklich spielen? Wirklich spielbar macht es das jeweilige System nicht.

Und ich denke DSA5 muss deutlich spielbarer werden, denn wenn es das nicht wird, kann man auch weiterhin bei DSA4.1 bleiben.
Aber das ist nur meine Meinung. Niemand muss sie teilen.  

Ich spreche von Zaubertricks und du kommst mit Geweihten

Naja ich bin davon ausgegangen, dass du auf meinen Post bezüglich der Inkonsitenz geantwortet hast und dieser bezog sich auf folgenden Eckpfeiler von Mario Truant:

Götterwirken
Mirakel und Große Wunder wird es weiterhin geben. Die Regelungen, wie Mirakel funktionieren, können sich aber noch ändern und sind noch nicht in Stein gemeißelt. Möglich ist hier z.B. eine Angleichung an die Zaubertricks bei Magiekundigen.

Daher komme ich dir mit Geweihten, denn es ging von Anfang an um Geweihte.
Das Magier noch mehr zu leinen Scharlatanen verkommen, die mal hier und mal da ein wenig mit den Fingern schnippen und irgendwas passiert dann schon, stört mich ebenfalls nicht.

[Feyamius]

Soviel ich weiß spielt Sumaros Runde mit ihren Hausregeln und ich glaube, auch Robak hat mit DSAfair nur deswegen wieder aufgehört zu spielen, weil es an der Akzeptanz auf Cons scheiterte. Weltenretters Regeln kenne ich nicht (mehr bewusst).

Und klar, DSA4 und alles was darauf aufbaut ist vollkommen unspielbar. Niemand spielt mehr DSA.

[Ayas]

@ Feyamius:

Ich habe keine Lust auf diese Mäusemelkerei. Daher:
Ja du hast recht, irgendwie schafft man es schon sich zu behelfen und DSA4, ja auch oder vielleicht auch vor allem wegen irgendwelcher Hausregelergänzungen, zu spielen.

Besonders gut spielbar ist es aber mMn trotzdem nicht und die Spieler neigen mMn bei ihren Hausregeln zu sehr umständlichen Lösungen, wie es mir viele verschiedene Hausregeln zeigen und nun über 10 Jahre in denen ich mich mit DSA-Regeln beschäftige bestättigen (ich spreche hier nicht von Konversionen).

MMn ist genau das einer der Eckpfeiler an denen gedreht werden sollte um DSA wieder mehr in Richtung Anwendbarkeit am Spieltisch auszurichten. Wenn nicht ist auch nicht schlimm, es wird mMN genug Fanboys geben die das neue System zum "lesen" kaufen werden, ganz egal wie schlecht es ist.

Und wenn wir schon dabei sind, die Eckpfeiler die da veröffentlich werden sind mMn nur wenig brauchbar, da sie schon wieder viel zu detailliert sind.

Aber vielleicht kannst du als Beilunker Reiter uns mal in max. 7 (besser 5 und am besten 3) Punkten mal zusammen fassen, welche Eigenschaften die Regeln haben sollen. Damit meine ich nicht, das es ein wirtschaftlicher Erfolg sein soll.

Sondern eher so sachen wie Anwendbarkeit, Akzeptanz, niedrige oder hohe Einarbeitungshürde...usw.. Über so etwas sollte man sich im Hause Ulisses doch Gedanken gemacht haben, oder?

So etwas wäre mal ausnahmsweise ein sinnvoller Beitrag von dir.