Thema: DSA5 kommt!

[Gorilla]

>Um dann wieder zur "anderen Sache" zurück zu kehren:
Zwart hat zwar schon eine Menge Sachen erwähnt, nicht aber, ob und wie man die "Zahlen" hinter den Talentproben umbauen will und/oder wird. Bei einem guten Teil der Meister scheint es ja noch nicht präsent zu sein, das es aus gutem Grund Erleichterungen gibt.
Das andere ist die dadurch abgebildete Fähigkeit in einer Profession, die bisher halt oft irgendwie nicht stimmt. Siehe den guten alten Witz mit dem Kochen.

Jupp.

Weiterhin frage ich mich, ob man jemals den Gedanken von Take10/20 aufnehmen wird.

Oder ob endlich einmal in den Regeln auftaucht, dass Proben dann von Nöten sind, wenn eine besondere Stresssituation vorliegt und wirklich etwas auf dem Spiel steht. Ein genießbares Essen erstellen z.B. für jemanden mit positiven Talentwert aber einfach so gelingt.
Was ich mir auch für DSA5 nicht wünsche ist eine Tabelle zu jedem Talent, die angibt, welche Erleichterungen und welchen Umständen denn nun anzuwenden sind. Das hilft beim Grundproblem der aktuellen Talentwertregelung imho nicht weiter.

@Glühbirne: Whut!?! Ab TaW15 kann ich nicht mehr würfeln müssen? Na, das ist aber mal ganz anders als take10/20.

[Slayn]

Den gibt es bereits. Du darfst dir ohne Probe TaW-x TaP Gutschreiben solange du nicht unter Zeitdruck bis. Wenn du damit Positiv bist hast du die Probe bestanden also ein Take 10. x ist irgendwas über 10. 15 glaub ich. Die Regel ist nur wieder so in Prosa eingebaut, das sie keiner wirklich wahrnimmt.

Diese Handhabe ist mit eines der Themen, die mir irgendwie sauer aufstoßen. Ich hatte ja vorhin schon mal erwähnt, DSA vermisst bei den probne bisher im fröhlich den subjektiven und objektiven Ansatz bei der Bemessung der Schwierigkeit und der Auswertung des Erfolgs.
Ich hoffe ja darauf, wenn man das ganze Thema mal überdenkt, das hier eine bessere und klarere Linie gefunden wird.

[Glühbirne]

@Glühbirne: Whut!?! Ab TaW15 kann ich nicht mehr würfeln müssen? Na, das ist aber mal ganz anders als take10/20.

Schau auf WdS Seite 15 "Sich Zeit Lassen" Die Einsatzmöglichkeiten sind aber noch extremer eingeschränkt als ich gedacht habe, aber x ist nur 10. Und ich finde schon das das Take 10 entspricht. Du bekommst ein "durchschnittliches Ergebnis" ohne zu Würfeln. Gut evt ein "etwas unterdurchnittliches Ergebnis"

[Darius der Duellant]

OMG. Haben wir's dann wieder? Ja, buhu. Das arme DSA. Wer's nicht mag, soll die Klappe halten.

Komm nerv mich bitte einfach nicht mit deiner verqueren Eigenwahrnehmung.
Dass du unfähig bist zwischen produktiver Kritik und hirnamputiertem Getrolle zu unterscheiden, hast du jetzt oft genug dargelegt.

>Um dann wieder zur "anderen Sache" zurück zu kehren:
Zwart hat zwar schon eine Menge Sachen erwähnt, nicht aber, ob und wie man die "Zahlen" hinter den Talentproben umbauen will und/oder wird. Bei einem guten Teil der Meister scheint es ja noch nicht präsent zu sein, das es aus gutem Grund Erleichterungen gibt.
Das andere ist die dadurch abgebildete Fähigkeit in einer Profession, die bisher halt oft irgendwie nicht stimmt. Siehe den guten alten Witz mit dem Kochen.
Weiterhin frage ich mich, ob man jemals den Gedanken von Take10/20 aufnehmen wird.

@Zahlen:
Da ist das Problem weniger (bzw nicht nur) eine notwendigkeit zum Umbauen (Die vorgegebenen Talentspiegel würden halbwegs funktionieren wenn man die volle Erleichterungsbandbreite ausschöpfen würde. sehr einfache tägigkeit, gutes Werkzeug? Probe ~-8), als auch eine Kommunikationsproblem um die veränderten Zahlenspiegel in die Köpfe zu bringen. Die ersten 6-7 Jahre DSA 4.x haben die Autoren fast durch die Bank weiter mit denen ihnen bekannten Wertespannen aus dem 3er System jongliert, was zu problematisch niedrigen Talentwerten (wenn das normale Maximum bei 24 liegt, kratzt 15 eben nicht mehr an der Weltklasse) und falsch kalkulierten Erschwernissen geführt hat.

Man muss irgendwie in die Köpfe der Spieler/Autoren bekommen, dass sich da was geändert hat und dementsprechend müsste so etwas DEUTLICH eingängiger und prominenter kommuniziert werden.
Im WdS stehen die typischen Talentwerte irgendwo in nem Kasten. Das ist okay wenn sich gegenüber ner Vorgängeredition nichts geändert hat oder ein frisches Neusystem geschrieben wird, aber nicht bei ner neuen Regeledition eines bestehenden Systems.



@ take 10:
Im Ansatz gibt es sowas ähnliches schon. Wenn ne Probe ohne Zeitdruck ausgeführt werden kann, darf man aufs Würfeln verzichten und einfach [TaW-10] Tap* übrig behalten.
Das ist nicht direkt das gleiche, aber zumindest von der intention her (unnötiges Würfeln bei Proben die von der Fähigkeit her erwartbar zu schaffen sind vermeiden).

Bei der Umsetzung hat mans dann leider wieder verkackt, weil es irgendwo ne Einschränkung gibt dass man das nur bei unmodifizerten Proben einsetzen können soll. 


/edit: Glühbirne war schneller, Absatz kann ignoriert werden

[Lichtschwerttänzer]

Ein objektiver Grund kann z.B. sein, dass man eine "sauberer" Statistik hinkriegt (als z.B. mit dem linearen 1w20).).

mit kiesowscher Strohmannpolemik veralbern kann ich mich selbst, das hat doch Florian Don Schauen selbst nicht hingekriegt

Wonach ich frage, sind objektive Vorzüge von 3w20 und keine Kiesowsche Polemik das System does not matter

[Auribiel]

Nee, es ist eher so, als hätten sich die Fans, die jahrelang treu ihrem Fußballverein beigestanden haben, wegen der neusten Abseitsregel lieber dem Basketball zugewandt. Nicht jedoch ohne regelmäßig bei ihrem alten Fußballstammtisch vorbeizuschauen, um nochmal loszuwerden, wie Scheiße denn nun alles geworden ist und wieso die alten Spielerikonen und neuen Stars nicht lieber auf Basketball umschulen, Fußball sei schließlich voll 90er.

Sorry, aber da hast du leider das Pferd von hinten aufgezäumt: Ursprünglich hat sich nicht das Interesse der Spieler massiv geändert, sondern das System. Erst DANACH hat man angefangen, sich für andere Systeme zu interessieren. Also bitte in der richtigen Reihenfolge betrachten: Lieblingssystem mutiert vom "Fußball" zum "Basketball" und man wird angeblökt, weil man gerne immer noch das Fußball hätte und doch still sein soll. Jetzt überlegt man sich "gut, Fußball gibt's hier nicht mehr, aber Basketball gefällt mir nicht, probier ich es halt mal mit Baseball - aber dass es jetzt kein Fußball hier mehr gibt ärgert mich trotzdem sehr, da ich hier immer noch für nicht grad wenig Kröten die Fußball-Fan-Ausrüstung habe und mit dem Fußball ja auch sehr zufrieden war".

Ich wünsche einfach den "Basketball"-zufriedenen, dass das nächste System für sie genau die Katastrophe wird, die DSA4 für die jetzt DSA-Nörgler war. Damit ihr mal selbst seht, wie das so ist, wenn euch das Lieblingssystem so massiv vor den Kopf stößt. Sollte es dazu kommen, werde ich beobachten, wie sich die DSA4-Verteidiger dann verhalten.


In dem Sinne: Ich ziehe mich wieder aus dem Thread zurück und warte mal ab, was kommt.

[Slayn]

mit kiesowscher Strohmannpolemik veralbern kann ich mich selbst, das hat doch Florian Don Schauen selbst nicht hingekriegt

Wonach ich frage, sind objektive Vorzüge von 3w20 und keine Kiesowsche Polemik das System does not matter

Schwerti, starte doch bitte deinen eigenen 3w20 Faden und hör auf den Affen zu reizen.

[Gorilla]

@Glühbirne: Aber ist denn ein Talentwert von 10 nicht schon... naja, richtig gut? Scheint mir doch etwas hochgegriffen, oder nicht? Das könnte man bestimmt etwas eleganter lösen.
Wenn man bzgl. sich die übliche Bandbreite von TaW und Skill-Level vergleicht, landet man bei beiden ungefähr bei 15-20 für Vollprofis. Allerdings kann jedes normale Ereignis bei DnD (i.d.R. auf 10 (10 Fuß springen, eine einfache Felswand oder einen Baum hochklettern)) von eigentlich jedem SC auch mit Take10 geschafft werden, ohne Expertenkenntnisse.
Das sieht bei DSA ganz anders aus.
Und da passt die Plausibilität irgendwie gar nicht zusammen.

@Darius: Setz mich doch einfach auf deine Ignore-Liste (Würde mir ja auch deine Beschimpfungen ersparen.) Und ich stehe auch per PN zur Verfügung, und lasse mich gerne dort bespucken und beschimpfen.

@Schwerttänzer: Ich versteh immer noch nicht, was du von mir willst? Hier einige objektive Gründe für den Einsatz von 3w20 beim Rollenspiel:
- W20 sind originell und können Menschen faszinieren
- Durch den Einsatz von 3W20 steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich Rollenspieler mehere W20 kaufen. Das bringt Umsatz in die Spieleindustrie.
- W20 rollen besser. Dadurch wird die Möglichkeit von Würfeltricks eingeschränkt.
Oder was willst du von mir? Ich versteh's immer noch nicht.
Um nochmal zur Statistik zu kommen: Probe mit 1W20 gegen Probe mit 3W20
Bei dreimal sovielen Würfeln nähert sich die Ereignisverteilung eher an die Normalverteilung an. Man erhält also eine "sauberere Statistik".
Vgl. dazu u.A. auch hier und nutze Google.

PS: Ich glaube, Schwerttänzer ist hier gereizter als ich... Auch wenn ich nicht weiß, warum.

[Feyamius]

Sollte es dazu kommen, werde ich beobachten, wie sich die DSA4-Verteidiger dann verhalten.

Ich würde empfehlen: DSA4 spielen. Gibt eh genug Material für bis zur Rente.

Sagen wir mal so: Wie DSA5 bisher geplant ist, hat es auf jeden Fall das Potenzial, eine Anzahl DSA4-Begeisterter nachhaltig dahingehend zu verstören, dass die nächsten W100 Runden Blubberlästerei gesichert sein dürften. Allein beim Stichwort "freie Generierung" bekommen einige ja schon Hautausschlag.

Bei fast jeder Änderung findet man Liebhaber des Bisherigen, die notgedrungen auf der Strecke bleiben.

Ich habe das Glück, dass mir das, was ich bisher inhaltlich von DSA5 gehört habe, ganz gut gefällt. Nicht alles, aber die positiven Änderungen überwiegen die negativen deutlich.
Wäre das nicht so, würde ich entweder was anderes spielen oder mir mein eigenes DSA basteln - mit Boltan und Dirnen! Der DSA5-Arbeitsbereich des Ulisses-Forums gibt momentan so viele Ideen her, dass ich mir da mein Traumsystem fast zusammencopypasten könnte. 

[Talasha]

Wäre das nicht so, würde ich entweder was anderes spielen oder mir mein eigenes DSA basteln - mit Boltan und Dirnen!

Wozu da noch das DSA? 

[Lichtschwerttänzer]

PS: Ich glaube, Schwerttänzer ist hier gereizter als ich... Auch wenn ich nicht weiß, warum.

Weil ich auf ne enrnsgemeinte Frage gerne ne vernünftige Antwort hätte anstatt kiesowsche Strohmannpolemik!

Es wäre sinnig hinter jeden Fertigkeitswert zu schreiben was er spielmechanisch bedeutet, NACHDEM das VORHER  getestet wurde die sinnbefreite DSA4 Tabelle taugt nur als verdienter Anlass zu Hohn und Spott.

[Slayn]

Freudscher Verleser des Tages: "Mit Boltern und Dirnen". Jupp, DSA40K.

[Talasha]

*kicher*


Mich wundert gerade das man hier auf Tanelorn die Vor- und Nachteile von 3W20 hier noch nicht in 3252234 Threads durchgekaut hat.

[Slayn]

Weil ich auf ne enrnsgemeinte Frage gerne ne vernünftige Antwort hätte anstatt kiesowsche Strohmannpolemik!

Es wäre sinnig hinter jeden Fertigkeitswert zu schreiben was er spielmechanisch bedeutet, NACHDEM das VORHER  getestet wurde die sinnbefreite DSA4 Tabelle taugt nur als verdienter Anlass zu Hohn und Spott.

So, da schau an, er kann es auch verständlich ausdrücken.

Hatten wir doch gerade bei dem Teil @Zahlen.
Der Mechanismus der 3w20 Probe funktioniert und ergibt das gewünschte Ziel, ein Kurvenverhalten.
Die konkrete Umsetzung, also die Herleitung der Werte, die stimmt nicht, wurde ja Oben schon besprochen. Für das, was du da andeutest, sollte aber erst mal eine konkrete Entscheidung her, ob das jetzt objektiv oder subjektiv zu werten ist, was da dann raus kommt.

[Gorilla]

Weil ich auf ne enrnsgemeinte Frage gerne ne vernünftige Antwort hätte anstatt kiesowsche Strohmannpolemik!

Wenn du deine ernstgemeinten Fragen immer so oder so ähnlich stellst, würde ich auch in Zukunft nicht mit allzu viel hilfreichen Antworten rechnen.

Es wäre sinnig hinter jeden Fertigkeitswert zu schreiben was er spielmechanisch bedeutet, NACHDEM das VORHER  getestet wurde die sinnbefreite DSA4 Tabelle taugt nur als verdienter Anlass zu Hohn und Spott.

Was hat das grundsätzlich mit 3W20 zu tun? Da sind wir wieder dabei, wie das Regelsystem die verarbeitet und auswertet. Und dass es dir nicht gefällt. Dagegen stehen nämlich eine ganze Reihe Leute, die sich für 3w20 unheimlich begeistern können.

Edit: Ninja'd by Slayn - hab's trotzdem gepostet.

[Lichtschwerttänzer]

So, da schau an, er kann es auch verständlich ausdrücken.

die Stelle wo 6 Werte mit einem 7ten verrechnet eine Glocke ergeben musst du mir mal erläutern, das würde mich alten GURPS Glockensystemspieler sehr interessieren

@Gorilla

gar nichts, es stand nur im selben Post.

[Gorilla]

Ich dachte, wir reden über 3W20 und dass man die auch sinnvoll in ein System einbinden kann (irgendwie & grundsätzlich).
Wenn du auf die Sache zielst, wie DSA aktuell ge-talentprobt wird, dann fällt mir nicht viel ein, um das zu verteidigen. Aber das hatte ich auch nirgendwo behauptet.

[Slayn]

die Stelle wo 6 Werte mit einem 7ten verrechnet eine Glocke ergeben musst du mir mal erläutern, das würde mich alten GURPS Glockensystemspieler sehr interessieren

Die Verrechnung ist Teil des angesprochenen Fehlers in der Handhabung, eben weil ja die "Ich" und die "Welt" Perspektiven grob fahrlässig vermischt werden. Behebe das, oder Mische es richtig, und das System hat Potential richtig gute Ergebnisse zu erzielen.

[Talasha]

Die Verrechnung ist Teil des angesprochenen Fehlers in der Handhabung, eben weil ja die "Ich" und die "Welt" Perspektiven grob fahrlässig vermischt werden. Behebe das, oder Mische es richtig, und das System hat Potential richtig gute Ergebnisse zu erzielen.

Das Problem der  3W20 Probe ist halt das sie nicht so intuitiv ist wie 3w6, w20 und Würfelpools ist.

[Gorilla]

Das Problem der  3W20 Probe ist halt das sie nicht so intuitiv ist wie 3w6, w20 und Würfelpools ist.

Das ist wohl wahr. Allerdings stehe trotzdem viele Rollos unheimlich drauf. Auf den unintuitiven Pool von vierunddrölfzig Würfeln bei Shadowrun stehen auch viele. Und wieder andere würfeln gerne den unintuitiven wXplusirgendwas vom DnD Schaden oder ziehen unintuitiv Karten von einem Stapel.

[Lichtschwerttänzer]

Behebe das, oder Mische es richtig, und das System hat Potential richtig gute Ergebnisse zu erzielen.

okay, Show me

[D. M_Athair]

55 Beiträge später schick ich's dann doch noch ab ... 


@ 3W20 - as seen in DSA 4

Man konnte die ganze Zeit mitfiebern, während man sich vorstellte, was der Charakter jetzt genau tut.

+1

Sie ist schon sehr immersionsstützend und sehr simulierend, [...]

Fand ich nicht. Dafür sind die Ergebnisse mMn viel zu "random".
Außerdem: Wenn ich bei KL/IN/IN einmal die Intuition unrettbar verhaue und der andere IN-Wurf zeigt z.B. eine 1 ... woran ist mein Held dann nochmal gescheitert? Kognitive Dissonanz! Plötzlich ist das Scheitern nicht mehr unmittelbar einsichtig. Ging mir beim Spielen jedenfalls so.


Je mehr ich drüber nachdenke, desto sinnvoller scheint mir die 3W20-Median-Probe.
Mitfiebern bliebe dasselbe.
Ich könnte aus der Probe ablesen, welche Eigenschaft wie viel zu Ge-/Misslingen beiträgt.
Mit 20, 1, Päschen, ... könnte man noch zusätzlich interessante Effekte abbilden.
Man könnte leicht auf das intuitivere "hoch ist gut" gegen Zielwert umstellen.
Summe durch drei Teilen & Ergebnis runden wäre immer noch im Komplexitätsrahmen, in dem sich DSA offensichtlich bewegen will.
...

[Slayn]

okay, Show me

Erinner mich morgen nochmal dran. Ich bin heute schon zu durch den Wind um noch einen richtig langen Beitrag zu verfassen, der auch verständlich sein soll. Gerade letzteres ist nicht mehr drin.

[Gorilla]

Je mehr ich drüber nachdenke, desto sinnvoller scheint mir die 3W20-Median-Probe.
Mitfiebern bliebe dasselbe.
Ich könnte aus der Probe ablesen, welche Eigenschaft wie viel zu Ge-/Misslingen beiträgt.
Mit 20, 1, Päschen, ... könnte man noch zusätzlich interessante Effekte abbilden.
Man könnte leicht auf das intuitivere "hoch ist gut" gegen Zielwert umstellen.
Summe durch drei Teilen & Ergebnis runden wäre immer noch im Komplexitätsrahmen, in dem sich DSA offensichtlich bewegen will.
...

DAS soll ein Argument für 3w20 sein? Oder war das ironisch?

[D. M_Athair]

Jein. Ist nur meine Vorstellung davon, was ein funktionaler DSA-Würfelmechanismus leisten können sollte.
Und: 3W20 ... gehört immerhin zu dem, was für viele Spieler DSA ausmacht. Nur: Die DSA4-Version fand ich vom
Würfelmechanismus her kaum spielbar. Hat mir keinen Spaß gemacht.