Thema: DSA5 kommt!

[Slayn]

@Rumpel:

Nein, wozu auch? Du hast ja "Luft nach Oben" Bei einer Probe einen Wert nicht zu unterwürfeln bedeutet ja nicht automatisch versagen, so lange du nicht über deine eigene Meisterschaft (also die +7) würfelst. Da man Spielraum hat, muss man nicht mehr Zahlen jonglieren.

@Amromosch:

Das hat mit Mathe zu tun. Ein 08/15 Attributeswert liegt zwischen 10 und 12, also auf einem W20 zwischen 50% und 60% Chance, ihn zu unterwürfeln. Der "Routine"-Wert von +7 stellt nochmals 35% dar, somit hat eine routinierte Handlung eine Chance von 85%+ auch bei einer Probe zu gelingen und kann bei dieser Rechnung auch im schlimmsten Fall "nur" zwei Ränge auf der "Kompetenztabelle" fallen.

[Nachtrag] Attribute spielen im "echten Leben" bei allen Aktionen, die wir so machen, ein sehr untergeordnete Rolle. Den Fehler, diese in Rollenspielen immer als zu sehr aufzublasen, möchte ich vermeiden.

[Just_Flo]

Hm, und das soll einfacher, intuitiver, schneller und weniger Kleinschrittig als die aktuelle Methode sein?

Naja,...

Wenn, dann sollte es für jedes Talent die Angabe des "Nullpunktes"/Normalfalls/ unmodifizierten Falls und eine einheitliche Tabelle für Erschwernisse/Erleichterungen geben, in der gleich auch die Folgen eines Scheiterns abgelesen/ausgewählt werden können.

[Lichtschwerttänzer]

". Sagen wir, ein Talent Rang von 8 bedeutet: "Du kannst routiniert ein normales, funktionales Langschwert schmieden". Sollte es eine Würfelprobe geben, etwa wegen Zeitdruck, drückt sich "routiniert" als +7 aus. Diese werden auf das Oben genannten Array aufgeschlagen und es würde so aussehen: 14|19|19.

würdest  du bitte erklären wie sich die Gesamtarrays errechnen?

Rang 8 - Das "einfache Langschwert"
Rang 10 - Das "gutes Langschwert"".

was davon ist das Standard Langschwert nach RAW

Rang 14 - Das "gutes und schön verzierte Langschwert"

Verzierungen sollten keine Rangsteigerung bedeuten, sondern für Qualitativbessere Langschwerter der Nullpunkt sein.

[gunware]

würdest  du bitte erklären wie sich die Gesamtarrays errechnen?was davon ist das Standard Langschwert nach RAWin.

Ich bin zwar nicht Slayn, aber einfach so: Attribute 7|12|12 mit +7 führen zu  14|19|19, Attribute 10|12|13 mit +3 führen dann zu 13|15|16. Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden.

[Slayn]

@Just_Flo:

Ich denke, wenn ich mich hinsetzen würde und den Gedanken noch etwas Streamline, dürfte es relativ simpel werden, gerade in Bezug auf die Mod-Tabellen.

@Schwerttänzer:

Das Basis-Array sind immer noch die drei für die Probe genutzten Attribute. Das Gesamt-Array ist der genutzte Modifikator, mit diesen drei Attributen verrechnet.
Das Standard Langschwert nach RAW ist das "einfache Langschwert", also die Waffe so, wie sie in der Waffentabelle zu finden ist.

Bei den Verzierungen bin ich anderer Ansicht als du, gerade weil ich auch zeremonielle, prunkt- oder protz-Gegenstände und auch "wertvolle Geschenke" im Hinterkopf hatte. Es irritiert mich bei Rollenspielen schon immer, das "verziert/prunk/u.Ä." immer gleichbedeutend mit "besser" ist, wobei das in unserer Historie in den seltensten Fällen so war. Siehe etwa Prunkharnische und Zierwaffen, die für den richtigen Kriegsgebrauch vollkommen unnütz waren und auch nie zum Einsatz kamen.

@gunware:

Absolut richtig verstanden.

[Lichtschwerttänzer]

Das Basis-Array sind immer noch die drei für die Probe genutzten Attribute. Das Gesamt-Array ist der genutzte Modifikator, mit diesen drei Attributen verrechnet.

wo ich noch vorm Tor stehe ist wie es beim 2ten Array berechnet wurde

Bei den Verzierungen bin ich anderer Ansicht als du, gerade weil ich auch zeremonielle, prunkt- oder protz-Gegenstände und auch "wertvolle Geschenke" im Hinterkopf hatte.

Ich dachte an "Lang"schwerter besserer Qualität, Mimung, Nagelring, Eckesachs, Durendal etc die auch verziert waren aber sich durch ihre Qualität als Waffen auszeichneten die Ulfberth Schwerter z.b.

Katanas wiederum, schnitten besser als europäische Schwerter, aber wenn ich parieren oder durch ne Rüstung durch will vom Helm bis zum Sattel 

Es irritiert mich bei Rollenspielen schon immer, das "verziert/prunk/u.Ä." immer gleichbedeutend mit "besser" ist

, da denke ich mal an ein Hoftaichi, egal wie gut die Klinge etc war mit dem verschnitzten Griff kämpfen....

Aber auch Schlachtrüstungen waren oft reich verziert

[Slayn]

Ah, ok, darauf willst du hinaus.

Das ist, zum Teil, jetzt schon zu weit (und tief) gedacht, da die Frage ja noch offen ist, was du alles benötigst um eine, ich nenne es jetzt mal so, "Legendäre Waffe" zu schmieden.
Das mag jetzt eine Sache meines persönlichen Geschmacks sein, aber wenn wir nicht von außergewöhnlichen Materialien reden (Endurium, Eternium, etc.), dann ist die Schmiedekunst nur ein Teil das ganzen Prozesses, der später auch noch an anderer Stelle weitergeführt werden muss, etwa über Alchemie und Artefakte.

Die Frage betrifft auch eine andere Stelle, die bisher gar nicht angeschnitten wurde, nämlich was "Qualitäten" nachher wirklich bedeuten und was solche "Tags" wie "Gut", "Verziert", "Scharf" in Zusammenhang mit der Waffe wirklich aussagen.

Das jetzt komplett durch zu deklinieren und die Ausarbeitung zu beginnen wäre aber ein mords-Aufwand, dann könnte ich mich gleich hinsetzen und ein ganzes Regelwerk versuchen. (Und ich schaffe es ja noch nicht mal ein schlichtes Abenteuer zu formulieren, also no way!)

Was das zweite Array angeht: heimlich spielen hier mehr als nur fünf Werte eine Rolle, denn wir können einen ganzen Zahlenraum betrachten. Das Grund-Array wird ja durch zwei Dinge modifiziert: den Zielwert für meine Handlung (sagen wir mal, +1) und meine Kompetenzschwelle (die +7, wenn nicht anders modifiziert).
Sprich: aus dem Grund-Array (7|12|12), wird durch das, was ich machen will (die +1) ein "Task"-Array von 8|13|13 und ich habe dazu noch ein "Kompetenz"-Array (die +7) von 14|19|19.
Sprich: Würfle ich die Probe und lande unter den Werten des "Task"-Array, habe ich mein Ziel erreicht. Lande ich oberhalb des "Task"-Array aber unterhalb des "Kompetenz"-Arrays, habe ich nicht direkt versagt, das Ergebnis was aber nicht so gut wie gewünscht. Erst wenn ich oberhalb des "Kompetenz"-Arrays lande, habe ich bei der Probe wirklich versagt und bekomme kein Ergebnis.

[Nachtrag] Gerade in Bezug auf den Zahlenraum könnte man jetzt, wenn man lustig und engagiert ist, sich auch noch Gedanken darüber machen was geschieht, wenn die Probe besser ausfällt als benötigt.

[Nachtrag2] Ich tendiere zu dem Gedanken, Attribute für Proben zu limitieren. Zum einem "Du bist kein Guter Schmied weil du Stark bist, du wirst Stark weil du ein guter Schmied bist!", zum anderen da Technik weit mehr zählt als "Rohes Potential".

[Amromosch]

Fürs Schmieden eventuell ok. Für schnelle Entscheidungen am Spieltisch wäre mir das definitiv zu viel Aufwand für den SL (der ja die zu erreichende Qualität festlegen muss).

[Slayn]

Fürs Schmieden eventuell ok. Für schnelle Entscheidungen am Spieltisch wäre mir das definitiv zu viel Aufwand für den SL (der ja die zu erreichende Qualität festlegen muss).

Der SL hat damit herzlich wenig zu tun, das ist ja das schöne daran. Der benennt ja nurmehr die Aufgabe, um die es geht und Spieler können für sich herausfinden, wie ihr Charakter diese Aufgabe bewältigen kann.

[Amromosch]

Der SL hat damit herzlich wenig zu tun, das ist ja das schöne daran. Der benennt ja nurmehr die Aufgabe, um die es geht und Spieler können für sich herausfinden, wie ihr Charakter diese Aufgabe bewältigen kann.

Das verstehe ich gar nicht. Wenn die Helden bei einer Verfolungsjagd über eine Schlucht springen wollen, dann mus der SL diesen Sprung doch bewerten (Schwierigkeit/benötigte Qualität festlegen). Das machen doch nicht die Spieler? Ich stehe da wohl gerade auf dem Schlauch und verstehe nicht, wie es umgesetzt werden sollte.
Ist aber eigentlich auch OT oder? Schließlich sind das nur unsere Ideen und nichts, was tatsächlich etwas mit DSA5 zu tun hat.

[Slayn]

Das verstehe ich gar nicht. Wenn die Helden bei einer Verfolungsjagd über eine Schlucht springen wollen, dann mus der SL diesen Sprung doch bewerten (Schwierigkeit/benötigte Qualität festlegen). Das machen doch nicht die Spieler? Ich stehe da wohl gerade auf dem Schlauch und verstehe nicht, wie es umgesetzt werden sollte.
Ist aber eigentlich auch OT oder? Schließlich sind das nur unsere Ideen und nichts, was tatsächlich etwas mit DSA5 zu tun hat.

Ob es OT ist oder nicht, muss an anderer Stelle bewertet werden. Wenn ich TeichDragon richtig verstanden habe, ist das eine Detailtiefe der Regeln, bei der man noch gar nicht ist. Dem entsprechend ist es ein Vorschlag für ein System, das sich geneigte Entwickler aber auch Spieler einfach mal anschauen können um sich darüber Gedanken zu machen und Schlüsse daraus zu ziehen.

Zu deiner andere Frage. Im Mittelpunkt meines Vorschlags steht ja "Was kann ich?" nebst der "Kompetenztabelle". Wenn der Meister ansagt: zwei Meter Abgrund und mein Athletik Wert sagt: Kann mit Anlauf 2,50 Weit springen, dann ist alles klar.
Hier hat der Meister einfach nur objektive Fakten zu melden, den Rest muss der Spieler einbringen.

[Smendrik]

Ich denke Slayn bezieht sich darauf, dass sämtliche Schwierigkeiten im Regelwerk nachgelesen werden können. Der SL kann tatsächlich die Spieler einfach selber blättern lassen bzw. hat man die Modifikatoren für Fertigkeiten die man ständig einsetzt ohnehin irgendwann im Kopf.

[Gorilla]

Ich wäre für eine Mischung aus diversen neuen und alten Regeln:

Drei Attribute geteilt durch 10 machen die Basis für eine Fertigkeit. Diese wird mit den gelernten Rängen zum Endergebnis addiert. 3W20 würfeln und die Anzahl der Würfe unter dem Endergebnis sagen die erreichte Anzahl von Erfolgen an.

Ein Erfolg = kleiner Erfolg, Aufgabe gerade eben geschafft, hat aber Konsequenzen
Zwei Erfolge = normaler Erfolg, Aufgabe gemäß Vorgabe geschafft
Drei Erfolge = großer Erfolg, Aufgabe inklusive kleiner Boni (Zeitersparnis) geschafft

So hatte jeder genug zu rechnen (für die Bürokraten), genug zu würfeln (3W20) und der SL genug Platz für Hartwurst Meisterentscheide. Sozusagen eine Triplewinsituation 

Wieso diskutiert niemand den Vorschlag weiter? Klingt doch auch gut. Und Rechnerei hat man nur bei der Steigerung und Erschaffung

[Slayn]

Wieso diskutiert niemand den Vorschlag weiter? Klingt doch auch gut. Und Rechnerei hat man nur bei der Steigerung und Erschaffung

Der Vorschlag ist auch gut, hat aber sehr viel mit "Fail Forwards" zu tun. In diesem Kontext müsste man den ganzen Simulations-Anspruch hinter DSA überdenken. Für mich wäre das ja etwas Positives.

Ich denke Slayn bezieht sich darauf, dass sämtliche Schwierigkeiten im Regelwerk nachgelesen werden können. Der SL kann tatsächlich die Spieler einfach selber blättern lassen bzw. hat man die Modifikatoren für Fertigkeiten die man ständig einsetzt ohnehin irgendwann im Kopf.

Eben jenes. Das ganze Meister-Getue und Gehandwedele fällt damit zum Teil auch weg.

Das verstehe ich gar nicht. Wenn die Helden bei einer Verfolungsjagd über eine Schlucht springen wollen, dann mus der SL diesen Sprung doch bewerten (Schwierigkeit/benötigte Qualität festlegen). Das machen doch nicht die Spieler? Ich stehe da wohl gerade auf dem Schlauch und verstehe nicht, wie es umgesetzt werden sollte.
Ist aber eigentlich auch OT oder? Schließlich sind das nur unsere Ideen und nichts, was tatsächlich etwas mit DSA5 zu tun hat.

Das ist wieder eine schöne Rückkehr zu der Objektiv-Subjektiv-Grätsche. Was ist denn an diesem Sprung schwierig? Für wen ist dieser Sprung schwierig? Warum sollte da extra eine Qualität festgelegt werden?
Das sind Sachen, die in der Hand des Spielers liegen und deswegen dort viel schneller abgehandelt werden können. Ein Meister beschreibt nur noch die Objektive Realität der Szene und die Spieler haben alle Werkzeuge in der Hand, die sie benötigen um mit der Herausforderung klar kommen zu können.

[Lichtschwerttänzer]

Das verstehe ich gar nicht. Wenn die Helden bei einer Verfolungsjagd über eine Schlucht springen wollen, dann mus der SL diesen Sprung doch bewerten (Schwierigkeit/benötigte Qualität festlegen).

Nur wie weit die Schlucht ist, ggf welche Seite höher ist und btw der SL ist auch ein Spieler

[Praion]

Ich denke Slayn bezieht sich darauf, dass sämtliche Schwierigkeiten im Regelwerk nachgelesen werden können. Der SL kann tatsächlich die Spieler einfach selber blättern lassen bzw. hat man die Modifikatoren für Fertigkeiten die man ständig einsetzt ohnehin irgendwann im Kopf.

DAS!

Ich bin so dankbar für die Spiele in denen ich das tun kann. Macht meinen Job als SL so viel besser.

[Amromosch]

Das ist wieder eine schöne Rückkehr zu der Objektiv-Subjektiv-Grätsche. Was ist denn an diesem Sprung schwierig? Für wen ist dieser Sprung schwierig? Warum sollte da extra eine Qualität festgelegt werden? Das sind Sachen, die in der Hand des Spielers liegen und deswegen dort viel schneller abgehandelt werden können. Ein Meister beschreibt nur noch die Objektive Realität der Szene und die Spieler haben alle Werkzeuge in der Hand, die sie benötigen um mit der Herausforderung klar kommen zu können.

Und genau das fänd ich wirklich richtig schlecht! Dann müsste ich als SL beim Planen einer AB-Szene im Vorfeld überlegen, wie weit die alle etwa springen können und danach dann bestimmen, wie weit die Schlucht ist. Ansonsten sage ich: 2,50 Meter und alles lacht: "Ja, da muss keiner würfeln." Ergebnis: Potential einer Szene durch Regeln verschenkt. Am besten mussten noch 3 der Spieler je 2 Minuten in den Regenl suchen, bevor sie festgestellt haben, dass sie nicht würfeln mussten.

Mich persönlich interessiert es überhaupt nicht, wie weit irgendein Charakter springen kann. Das einzige, was mich interessiert ist: "Kann er weit genug springen?"
Und das erreiche ich dann, wenn mich die konkreten Angaben nicht interessieren, sondern ich abstrahiere. Die Schlucht ist also nicht 4,53 m breit, sondern so breit, dass eine einfache Probe genügt, um sie zu überspringen (Jeder darf sich da was anderes drunter vorstellen). Von mir aus noch sowas wie: Misslingen = Kratzer/Prellungen (2W6 SP o.Ä.) und starkes Misslingen = Sturz in die Tiefe (2W20+5 SP) oder so.

Dann kann die Szene (und das Würfeln) spannend werden. Ergebnisse, die gar nicht erwürfelt werden, brauche ich auch gar nicht im Regelwerk. Das sind nämlich solche, die nicht interessant sind, weil das Ergebnis ohnehin feststeht (und damit am Tisch auch eigentlich mehr oder weniger überflüssig sind). Natürlich nur meine Meinung.

[Slayn]

@Amromosch:

Das sind komplett unterschiedliche Dinge, über die wir jetzt reden.

Dazu bedarf es nämlich jetzt erst mal einer grundsätzlichen Entscheidung: Was soll es denn nun sein und welchen Spielstil soll es bedienen?

Für das was du beschreibst sind die Gedanken die du da benutzt gelinde gesagt Moppelkotze. Du willst "Spannung" durch eine Probe erzeugen, dem Spieler einen "Yeah!"-Gefühl geben, wenn er diese bestanden hat und ihn bestrafen, wenn er das nicht geschafft hat, höchstwahrscheinlich durch schieres Würfelpech.
Dafür kannst du alles hernehmen, nur kein System, das im Kern versucht die Realität abzubilden.

[Lichtschwerttänzer]

Und genau das fänd ich wirklich richtig schlecht! Dann müsste ich als SL beim Planen einer AB-Szene im Vorfeld überlegen, wie weit die alle etwa springen können und danach dann bestimmen, wie weit die Schlucht ist.

Wenn du die Regeln als Knüppel gegen die SCs einsetzt

 

Potential einer Szene durch Regeln verschenkt

. Ballooney oder könntest du das mal versuchen zu erklären?

Am besten mussten noch 3 der Spieler je 2 Minuten in den Regenl

Blick auf Charakterbogen, Index, Seite fertig wobei 2 Minuten nach Regeln suchen bei DSA sehr wenig sind

[Amromosch]

@ Slayn: Es soll deiner Meinung nach durch die Regeln versucht werden, die Realität abzubilden? Dann hast du Recht: Es ist Quatsch, wenn wir weiterdiskutieren. Ich denke nicht, dass die Regeln das versuchen sollten. Einfach schon, weil sie es - egal wie kompliziert man es macht - nicht ansatzweise schaffen werden. Ich denke, die Regeln sollten die Spielwelt abbilden (also Aventurien) und den Spielfluss fördern (z.B. möglichst wenig Notwendigkeit zum Nachschlagen beinhalten etc.).

Unabhängig davon halte ich es überhaupt nicht für eine Strafe, wenn ich als Spieler ein negatives Ergebnis durch einen misslungenen Würfelwurf in Kauf nehmen muss. Im Gegenteil: Der Reiz einer Aktion, bei der ich selbst als Spieler nicht weiß, wie sie ausgeht, kommt erst daher, dass es für meinen Charakter auch negative Konsequenzen geben könnte.

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du ein System, in dem das System das Ergebnis einer Aktion bestimmt, ohne einen Zufall einzubauen. Absolut nicht meins. Wenn, dann höchstens bei so Sachen wie: "Der Meisterschmied braucht für ein einfaches Schwert nicht zu würfeln. Das kann er so." Ist aber auch egal, weil ein einfaches Schwert für einen Meisterschmied (erfahrener Charakter) wahrscheinlich kein interessanter Gegenstand ist. Da genügt gesunder Menschenverstand (vielleicht mit ein Beispielen im GRW) für mich vollkommen.

Zumindest gehe ich jetzt mal davon aus, dass wir bei einer Sache einer Meinung sind: Die DSA5-Macher sollten mal sagen, was die Fertigkeiten (oder auch die Regeln im Allgemeinen) eigentlich leisten sollen und welche Art des Spiels sie unterstützen sollen.

[BeePeeGee]

Schon spät dran für Vorschläge...
Persönlich fände ich eigentlich eine offizielle FATE Adaption für DSA super (meinetwegen auch Cinematic Unisystem, Cortex Plus o.ä.)

Alternativ auch eine offizielle DSA Light Version, angelehnt an DSA1.

Ich hatte früher DSA1 (glaube auch DSA2) viel gespielt, mich an die neueren Versionen aufgrund der Komplexität und des Umfangs nicht mehr herangetraut bzw. auch Interesse verloren...

[Amromosch]

Wenn du die Regeln als Knüppel gegen die SCs einsetzt

Auch, um zu verhindern, dass ich eine Schlucht präsentiere, über die die Spieler nicht rüber kommen, weil ich mich nicht an ihren Athletik-Werten orientiert habe und der Abgrund meinetwegen zu breit ist.

[Slayn]

@Amromosch:

Ah, nein, nicht ganz. Ich will den Zufall nur anpassen und optimal zur Situation gestallten.
Für mich ist ein ganz wichtiger Teil der "Immersion", genau wie im wirklichen Leben, einen Blick auf etwas werfen zu können und meine Chancen realistisch abschätzen zu können, meine Erfahrung einfließen zu lassen.
Genau deswegen bin ich kein Fan von dem was du da vorschlägst, nämlich "Spannende Szenen schaffen". Für mich besteht echte Spannung darin, wenn mir als Spieler klar ist: Das taxiert mich, da wird dann Zufall mit drin sein und das kann nur über eine realistische Einschätzung der Lage und Wissen über die Chancen kommen, erst dann wird es spannend.

Was ich nicht will, ist das ein Spieler vor einer erzwungenen Situation steht und sich notgedrungen freut, weil er die Situation durch Würfelglück gepackt hat. Was ich will ist, das ein Spieler das Risiko sieht, abschätzen kann, eine Entscheidung trifft und sich dann freut, weil er sich richtig entschieden hat. Das sind zwei fundamental unterschiedliche Dinge.

[Lichtschwerttänzer]

Problem der SCs und ihrer Spieler oder Knüppel Variante 2

[Glühbirne]

Ich bin für einen Wettbewerb: Wer baut das beste 3w20 Würfelsystem...