Thema: DSA5 kommt!

[Praion]

@Amromosch:

Ah, nein, nicht ganz. Ich will den Zufall nur anpassen und optimal zur Situation gestallten.
Für mich ist ein ganz wichtiger Teil der "Immersion", genau wie im wirklichen Leben, einen Blick auf etwas werfen zu können und meine Chancen realistisch abschätzen zu können, meine Erfahrung einfließen zu lassen.
Genau deswegen bin ich kein Fan von dem was du da vorschlägst, nämlich "Spannende Szenen schaffen". Für mich besteht echte Spannung darin, wenn mir als Spieler klar ist: Das taxiert mich, da wird dann Zufall mit drin sein und das kann nur über eine realistische Einschätzung der Lage und Wissen über die Chancen kommen, erst dann wird es spannend.

Was ich nicht will, ist das ein Spieler vor einer erzwungenen Situation steht und sich notgedrungen freut, weil er die Situation durch Würfelglück gepackt hat. Was ich will ist, das ein Spieler das Risiko sieht, abschätzen kann, eine Entscheidung trifft und sich dann freut, weil er sich richtig entschieden hat. Das sind zwei fundamental unterschiedliche Dinge.

Würde dazugehören vorher zu wissen was genau passiert wenn du die Probe nicht schaffst?

[Mr. Ohnesorge]

Und genau das fänd ich wirklich richtig schlecht! Dann müsste ich als SL beim Planen einer AB-Szene im Vorfeld überlegen, wie weit die alle etwa springen können und danach dann bestimmen, wie weit die Schlucht ist. Ansonsten sage ich: 2,50 Meter und alles lacht: "Ja, da muss keiner würfeln." Ergebnis: Potential einer Szene durch Regeln verschenkt. Am besten mussten noch 3 der Spieler je 2 Minuten in den Regenl suchen, bevor sie festgestellt haben, dass sie nicht würfeln mussten.

Mich persönlich interessiert es überhaupt nicht, wie weit irgendein Charakter springen kann. Das einzige, was mich interessiert ist: "Kann er weit genug springen?"
Und das erreiche ich dann, wenn mich die konkreten Angaben nicht interessieren, sondern ich abstrahiere. Die Schlucht ist also nicht 4,53 m breit, sondern so breit, dass eine einfache Probe genügt, um sie zu überspringen (Jeder darf sich da was anderes drunter vorstellen). Von mir aus noch sowas wie: Misslingen = Kratzer/Prellungen (2W6 SP o.Ä.) und starkes Misslingen = Sturz in die Tiefe (2W20+5 SP) oder so.

Dann kann die Szene (und das Würfeln) spannend werden. Ergebnisse, die gar nicht erwürfelt werden, brauche ich auch gar nicht im Regelwerk. Das sind nämlich solche, die nicht interessant sind, weil das Ergebnis ohnehin feststeht (und damit am Tisch auch eigentlich mehr oder weniger überflüssig sind). Natürlich nur meine Meinung.

Bei dir skalieren die Herausforderungen also mit dem Fähigkeitslevel/ Können/ Macht der SC?

[Slayn]

Würde dazugehören vorher zu wissen was genau passiert wenn du die Probe nicht schaffst?

Das ist eine schwierige Frage, da ich ja davon ausgehe, das es "Grade des nicht-schaffens" gibt. Rein binäre Abwicklung, also Win-Fail, ist doch irgendwo Bullshit und spiegelt auch den Gedanken, den ich zumindest nutze, also die Simulation, nicht wieder.
Wir reden hier je gerade von Spannung und dazu gehört für mich, in dem Zahlenraum über den wir reden, einfach mehr.
Um bei der Schlucht, die man überspringt, zu bleiben: Für mich ist die Aussage; Du Schaffst es entweder rüber, hängst am Abgrund und musst gerettet werden oder fällst, spannend, weil das auch die anderen Spieler mit in die Szene zieht.

[Amromosch]

Wir reden hier je gerade von Spannung und dazu gehört für mich, in dem Zahlenraum über den wir reden, einfach mehr.
Um bei der Schlucht, die man überspringt, zu bleiben: Für mich ist die Aussage; Du Schaffst es entweder rüber, hängst am Abgrund und musst gerettet werden oder fällst, spannend, weil das auch die anderen Spieler mit in die Szene zieht.

Da sind wir uns mal einig. Solche Ergebnisse sind spannend. Nach deinem Vorschlag ist es dann aber idR nicht für alle Spieler spannend, weil einige eben wesentlich weiter springen können als andere. Das ist in meinen Augen unglücklich an dem System. Wenn der Abgrund mit meitewegen 4,50m ergibt, das einer meiner Spieler würfeln muss und die anderen nicht, dann finde ich das nicht so gut. Und wenn alle einfach rüberspringen, ist es unnötig, den Abgrund überhaupt zu thematisieren. Als SL kann ich das aber nur schwer spontan abschätzen.

Wenn in meinem Beispiel jetzt 1 SC ein guter Springer ist (95%), zwei anständige Springer (je ca. 80%) und einer etwas schwächer ist (75%), dann kann der Sprung und das Ergebnis interessant werden. Falls einem Spieler das Risiko zu groß ist, kann er sich ja auch eine Alternative Möglichkeit überlegen, rüberzukommen.

Ich gebe übrigens immer die geforderte Probe und die Ergebnisse beim Scheitern vor dem Würfeln an die Spieler raus. Wie sollten die sonst abschätzen, ob sie das Risiko eingehen wollen? In diesem Sinne ist es auch nicht bloß ein gescheiterter Würfelwurf, sondern das Akzeptieren des Risikos, was ggf. negative Konsequenzen mit sich bringt.

[Slayn]

@Amromosch:

Sorry, ich werde gerade wirklich müde, deswegen fasse ich mich kurzer und knapper als normal. Dann hast du die Implikation von meinem Vorschlag nicht verstanden, da der ja automatisch eine Spanne zwischen Win und Fail schaft, genau den Risikobereich, um den es geht.
Der zu Grunde liegende Gedanke macht aber auch diesen Abschätzbar und legt ihn in die Hand des Spielers, ohne den Meister dabei zu benötigen.

[Amromosch]

Der SL bestimmt bei dir immer noch die Wahrscheinlichkeiten. Nur tut er dies über einen anderen Mechanismus. Er gibt die Schwierigkeit indirekt an, indem er entscheidet, wie breit die Schlucht ist, wie der Höhenunterschied, etc.

Als SL will ich eigentlich generell Konflikte hervorrufen. Und wenn der Konflikt nicht auf psychologischer Ebene des SCs sein soll, sondern auf einer gamistischen, dann sollte ein System wie DSA das mMn idealerweise einfach ermöglichen. Und das sehe ich in deinem System einfach nicht. Für handwerkliche Tätigkeiten könnte sowas funktionieren.

[Slayn]

Der SL bestimmt bei dir immer noch die Wahrscheinlichkeiten. Nur tut er dies über einen anderen Mechanismus. Er gibt die Schwierigkeit indirekt an, indem er entscheidet, wie breit die Schlucht ist, wie der Höhenunterschied, etc.

Als SL will ich eigentlich generell Konflikte hervorrufen. Und wenn der Konflikt nicht auf psychologischer Ebene des SCs sein soll, sondern auf einer gamistischen, dann sollte ein System wie DSA das mMn idealerweise einfach ermöglichen. Und das sehe ich in deinem System einfach nicht. Für handwerkliche Tätigkeiten könnte sowas funktionieren.

Der grundsätzliche Unterschied liegt in der Denkweise und dem Bezug zum Drama. Der Sprung über den Abgrund ist alleine, für sich gestellt nichts als ein Glücksspiel und das war es.
Das fällt für mich unter Roadblock Design und ist ein ganz schlimmes No-Go. So etwas würde ich nie und nimmer einsetzen.

Der kalkuliert Sprung über den Abgrund, während Räuber mit Pfeil und Bogen für Druck sorgen ist dagegen ein ganz anderes Thema.

[Lichtschwerttänzer]

Da sind wir uns mal einig. Solche Ergebnisse sind spannend. Nach deinem Vorschlag ist es dann aber idR nicht für alle Spieler spannend, weil einige eben wesentlich weiter springen können als andere. Das ist in meinen Augen unglücklich an dem System. Wenn der Abgrund mit meitewegen 4,50m ergibt, das einer meiner Spieler würfeln muss und die anderen nicht, dann finde ich das nicht so gut. Und wenn alle einfach rüberspringen, ist es unnötig, den Abgrund überhaupt zu thematisieren. Als SL kann ich das aber nur schwer spontan abschätzen.

Also findest du es überflüssig/falsch, das SCs glänzen können, Zusammenarbeiten oder andere Lösungen suchen?

[CAA]

Nach deinem Vorschlag ist es dann aber idR nicht für alle Spieler spannend, weil einige eben wesentlich weiter springen können als andere. Das ist in meinen Augen unglücklich an dem System.

Bei mir waren es irgendwie immer Gewässer die Spieler getötet haben, aber ist es nicht immer so, dass man welche dabei hat, die besser sind als andere? Der Magier/Hexer/??? der aus gründen im Krötensprung gut ist, wird für den Sprung als solchen auch nicht würfeln müssen - und den Krötensprung mal abgesehen von ner 2/3x 20 auch nicht verkacken.

Und der Athlet der in seiner Freizeit Weitsprung übt wird auch Problemlos über nen Abgrund kommen, der für andere eine Gefahr ist.

Andersrum hingegen würde der für den spezialisten spannende Moment ein unüberwindbares Hinderniss für den Rest - und dann wird eh nicht gesprungen, sondern der spezialist muss mit nem Seil vor... oder auf der andern Seite den Baum fällen... oder was weiß ich 

[Amromosch]

Habe ich irgendwann gesagt, dass die Chancen für alle gleich sein sollten? Der mit hohem Athletik-TaW (oder besseren Eigenschaften) hat natürlich bessere Chancen. Wer einen Krötensprung oder Ähnliches einsetzt, braucht nicht zu würfeln. Kooperation ist absolut erwünscht.

Und gerade weil der Sprung während einer Situation (Verfolger, Pfeile,e etc.) erfolgt, sollte doch nicht die Zeit dafür draufgehen, dass Spieler für die Probe irgendwas nachblättern müssen. Wenn ich Slayn richtig verstehe, gäbe es im GRW bei ihm Listen, aus denen die Reichweite abgelesen werden muss. Sowas weiß doch nicht jeder für alle Fertigkeiten auswendig.

Ich verstehe viele eurer Argumente nicht. Also erkläre ich nochmal, worum es mir geht: Während einer Verfolungs-Szene taucht ein Abgrund auf. Ein Spieler fragt, ob der schmal genug ist, ihn zu überspringen. Antwort SL: Ja, mit einer (einfachen, +3, +7 ,was auch immer) Probe kannst du das. Sollte sie schiefgehen, ziehst du dir 2W6 SP zu und hängst am anderen Ende. Jetzt entscheidet der Spieler, dass sein SC lieber die AsP für einen Krötensprung zahlt, weil er nur Athletik 3 hat und die Chancen zu schlecht sind. Ein anderer mit Athletik 15 springt und würfelt, weil er seine Chancen gut genug findet.
Was wichtig ist: Ich bin nicht für das aktuelle Probensystem, weil mir das (wie oben bereits erwähnt) zu umständlich ist. Wenn man sich an dieser Stelle 30 Sekunden mit einem Würfelwurf beschäftigen muss (mindestens 1 Spieler braucht immer lange), ist das in meinen Augen nicht so schön.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder ich verstehe tatsächlich irgend etwas an Slayns Vorschlag gar nicht oder ich bleibe dabei und halte ihn für sehr unpraktisch. Ausnahme bleiben Handwerksfertigkeiten, weil man da eigentlich sowieso ingame nie hektische Situationen hat, sondern eine ruhige Spielatmosphaere und sich entsprechend auch am Spieltisch Zeit nehmen kann.

[Slayn]

Nope, das hast du dann wirklich gründlich missverstanden.
Es gibt zu jedem Talent eine Tabelle, in der aufgelistet ist, was dein aktueller Talentwert bedeutet (was du sicher, ohne Zeitdruck schaffen kannst). Das ist der einzige Wert, den du dir als Spieler erst mal merken musst. Dieser Wert ist die Grundlage, auf der die Schwierigkeit einer Probe berechnet wird, was der Spieler für sich macht.

Wenn du einen drei Meter Abgrund beschreibst, dann werfe ich einen Blick auf mein Talent, stelle fest: Aha, ich kann bis 2 Metern problemlos springen, der eine zusätzliche Meter macht das für mich um X schwieriger. Somit habe ich direkt einen Einblick darin, wie meine Chancen stehen. Plus, du hast direkt auch die Banbreite vor dir, an der die "Dramatischen Sachen" geschehen können, du also an der Klippe hängst oder dir den Fuß verstauchst. Alles fair und offen und benötigt keine Meister-Handwedelei oder Entscheidung mehr.

[Glühbirne]

Auch bei DSA 5 soll es doch mehr als eine Handvoll Talente  geben... Daher hätte ich nur begrenzt Lust mir das alles zu merken. Sobald du für jedes Talent eine eigene Tabelle hast ist es mist. Wenn Muster du auf eine nicht konkrete abstufung 'leicht', 'mittel' und 'schwer' setzen, und hoffen, das  der SL das ganze fair bewertet.

[Slayn]

Tja, ist die Frage. Sowohl D&D 3E als Auch PF liefern zu ihren "Skills" jeweils die Tabellen mit den zugehörigen Regeln mit, bzw. erweitern diese Tabellen in den Zusatzbänden. Ob es jetzt eine echte Tabelle ist, wie bei Tumble oder ein Fließtext wie bei Jump, ist dabei doch egal.
Und D&D ist halt jetzt kein System, bei dem man mit den Skills überfordert wäre.

[First Orko]

Auch bei DSA 5 soll es doch mehr als eine Handvoll Talente  geben... Daher hätte ich nur begrenzt Lust mir das alles zu merken. Sobald du für jedes Talent eine eigene Tabelle hast ist es mist. Wenn Muster du auf eine nicht konkrete abstufung 'leicht', 'mittel' und 'schwer' setzen, und hoffen, das  der SL das ganze fair bewertet.

Und diese Denkweise verstehe ich nicht. Man hat sich da für ein System entschieden, dass mit zigtausend Regelseiten ankommt, mehrseitigen Charakterbögen, Baiswerten bei denen manche zur Berechnungen einen Taschenrechner brauchen - nur damit man im Endeffekt feststellt "Ach nee, ich will jetzt gar nicht genau wissen, was mein Charakter so kann - Meister, entscheide du doch einfach".

Im Ernst??!

Also echt mal. Das kapier ich nicht. Das finde ich mehr als shizophren.

[Slayn]

@Orko:

Passt doch prima zur bisher unbeantworteten Frage von Grinder hier weiter Oben.

[Nachtrag] Um das zu vertiefen: Da steckt dieser unsägliche Gedanke dahinter, der auch mit Abenteuern einhergeht: Eine Herausforderung wird gestellt (Roadblock), diese muss überwunden werden, sonst geht es nicht weiter. Das Überwinden muss aber fordern, entweder das Würfelglück oder ein Spieler nutzt ein Gimmick. Hier freut sich dann der Spieler. Die Herausforderung muss aber so oder so bestanden werden, sonst geht es im Plot nicht weiter, also wird irgendwie geschwurbelt, geschwafelt und geredet, um die Herausforderung zu bewältigen.
Gebracht hat das jetzt nun irgendwie nichts, geht aber Hand in Hand mit der Idee/Erklärung, dass es dann für Spieler okay ist, wenn sie die Regeln entweder gar nicht genau betrachten, sie unscharf sein können oder sie so unfertig gehalten sind, dass sie jeweils von Meister komplettiert werden. Unter diesen Umständen verschleiere ich nämlich den teil des Geschwurbels, Geschwafels und Gewedels vor mir selbst, da es nicht ersichtlich ist, was mein Ergebnis nun eigentlich wirklich war.

[Amromosch]

Daher hätte ich nur begrenzt Lust mir das alles zu merken.

Dito. Sich so viel Kram merken zu müssen, ist einfach sehr unschön.
Abgesehen davon ist das obige Beispiel für Schmieden nicht einmal ansatzweise komplett. Man müsste noch Streitäxte, Kettenhemden, Dolche, etc. ergänzen (je eine Tabelle). Das wird sich kaum einer merken -> ständiges Nachschlagen -> für mich nicht praktikabel.

@ Slayn: Was du an den Abenteuern kritisierst empfinde ich genauso. Eine Herausforderung, die bestanden werden muss, damit der Plot weitergeht, ist schlicht Mist. Aber warum ist eine Regel unscharf, die besagt, dass eine einfache Tätigkeit eine +/- 0 Probe ist? Dazu ein Beispiel im GRW für jede Fertigkeit und gut ist. Ich weiß ja nicht, was du bisher so für SL hattest, aber sowas war bei uns noch nie ein Thema (bei wechselnden SL).

[Keuner]

Aktuell ist +0 aber keine einfache Probe.

[Amromosch]

Aktuell ist +0 aber keine einfache Probe.

Richtig! Da sollte es jetzt mit DSA5 mMn aber hingehen.

[Lichtschwerttänzer]

Und gerade weil der Sprung während einer Situation (Verfolger, Pfeile,e etc.) erfolgt, sollte doch nicht die Zeit dafür draufgehen, dass Spieler für die Probe irgendwas nachblättern müssen.

also nicht wie bei DSA4

Wenn ich Slayn richtig verstehe, gäbe es im GRW bei ihm Listen, aus denen die Reichweite abgelesen werden muss. Sowas weiß doch nicht jeder für alle Fertigkeiten auswendig.

muss nicht sein, da könnte ne Tabelle ausreichen.

[Slayn]

@Amro:

Unschärfe ist, wenn dir eine Anzahl an Stats auf einen Blatt immer noch nicht sagt was du kannst, da erst noch externe Werte hinzu kommen müssen, damit du das eruieren kannst. Schlimmer noch, es muss erst eine konkrete Handlung erfolgen (Würfeln), die dann modifiziert werden muss (TaW Ausgleich) bis du in einem Aufwisch dann erfährst ob du es kannst und ob du es geschafft hast.

[Nachtrag] Betrachte dabei doch mal, wie man das "Problem" hier landläufig ausgleicht: Man holt sich extrem gute Attribute um ja beim Würfeln nicht zu versagen. Die Werte, mit denen Charaktere dann ausgestattet sind, stehen in keinem Verhältnis mehr zu einem normalen Menschen.

muss nicht sein, da könnte ne Tabelle ausreichen.

Denke ich auch. Mit ein wenig Planung dürfte das hinhauen, wenn man nicht sofort anfängt sich in Sonderregeln oder Sonderfällen zu verzetteln.

[Darius der Duellant]

Und diese Denkweise verstehe ich nicht. Man hat sich da für ein System entschieden, dass mit zigtausend Regelseiten ankommt, mehrseitigen Charakterbögen, Baiswerten bei denen manche zur Berechnungen einen Taschenrechner brauchen - nur damit man im Endeffekt feststellt "Ach nee, ich will jetzt gar nicht genau wissen, was mein Charakter so kann - Meister, entscheide du doch einfach".

Im Ernst??!

Also echt mal. Das kapier ich nicht. Das finde ich mehr als shizophren.

Es ist eigentlich sogar recht simpel zu verstehen.
Wie OFT brauche ich diese ganzen Regeln denn?
Die Charaktergenerierung? Einmal alle paar Monate.
Die ausführlichen Regeln zur Artefakterschaffung? Auch nur sehr selten und dann idR nicht am Spieltisch, weil das (von applicatus-Schnellartefakten abgesehen) etwas ist, das für den restlichen spieltisch eher langweilig ist => Kann der einzelne Betroffene Spieler zu hause nachschaun.
Dito für ausführlichere Dämonenbeschwörung mit bis ins kleinste ausgefeilten Modifikatoren und viel Ingamezeit.

Bei jeder einzelnen Talentprobe eine eigene Tabelle zu haben wie die Grundwerte bzw Mods aussehen?
Da sehe ich das potential, die reale Blätterzeit am Tisch deutlich raufzusetzen.
Zumindest ich kann mir 5 längere prosa-Texte die ich häufig einsetze besser merken als 10 kurze&kondensierte Übersichten, die ich nie jeweils eher selten benutze.

Zumal mir Slayns System rein mechanisch zwar gefällt, ich aber ungern auf Teufel-komm-raus Überall den gleichen Würfelmechanismus einsetze, wenn "Vereinheitlichung" das einzige Argument ist.
Explizig bezogen auf Schmieden finde ich den aktuellen Mechanismus (Schmiedeschwierigkeit bemisst sich am Waffenschaden, jede Veränderung hat einen konkreten Wert, man muss Punkte ansammeln) z.B. deutlich besser da man so nicht erst für jede neue Waffe grübeln muss, wie die wohl relativ zum Langschwert gesehen eingeordnet werden muss.

[Slayn]

@Darius:

Erinnere dich dran, wie wir auf die ganze Sache gekommen sind. Es ging ja nur darum zu prüfen, ob bestimmte Dinge und Konzepte möglich sind ohne dabei am Kern von DSA zu sehr zu rütteln.
Ob das jetzt wirklich praktikabel durchzuführen ist oder noch weitere Schritte benötigt, ist mir persönlich jetzt erst mal egal.

Welche Dinge standen nochmal im Raum?
- Direkter Wert eines Talents
- Wahrscheinlichkeiten abschätzen
- Take 10/20
- 3w20 mathematisch sinnvoll behalten

Ich würde sagen, alle 4 Punkte können als "machbar" abgehakt werden, somit ist das Gedankenspiel für mich erfolgreich und damit hat es sich fürs erste mal.
Praktikabel ist ein anderes, weiterführendes Thema, das in diesem Faden nichts zu suchen hat und auch nicht Teil der ersten Fragestellung war. Ich hatte ja es schon zu Schwerttänzer gesagt, ab der Stelle müsste noch vieles andere Betrachtet, Deklariert und Dekliniert werden, um einen Sinn zu machen, was dafür gerade einfach zu viel Aufwand ist.

Sowohl Punkt als auch Denkanstoß der ganzen Sache ist aber, das später kommende, reale DSA5-Regeln sich einfach daran messen lassen müssen, ob sie diese vier Punkte, wenn die Frage mal aufkommt, ebenfalls als "machbar" abhaken.

[Darius der Duellant]

Geht klar, unter dem Gesichtspunkt passt es.

[Amromosch]

[Nachtrag] Betrachte dabei doch mal, wie man das "Problem" hier landläufig ausgleicht: Man holt sich extrem gute Attribute um ja beim Würfeln nicht zu versagen. Die Werte, mit denen Charaktere dann ausgestattet sind, stehen in keinem Verhältnis mehr zu einem normalen Menschen.

Du argumentierst gegen DSA4. Oder woher nimmst du in einem noch nicht existenten System Wertevergleiche zwischen SCs und NSCs?
Ich finde den Mechanismus in DSA4 nicht gut. Mir scheint, das hat hier kaum einer bemerkt. Du musst mir nicht erklären, warum sich etwas ändern soll. Ich hätte gern ein einfaches System, mit dem ich am Spieltisch Handlungen gut abwickeln kann. Und das ist dein System halt nicht. Dabei ist es mir volkommen egal, wieviel Höher die Werte der SCs im Verhältnis zu NSCs sind. Die Werte sagen mir nämlich nicht, wie bspw. stark jemand ist, sondern gegen welchen Wert er Stärkeproben würfelt. Und genau da unterscheiden sich unsere Sichtweisen.
Du sagst: "Jemand mit Klettern 15 klettert besser als jemand mit Klettern 10."
Ich sage: "Jemand mit Klettern 15 hat bessere Chancen, gut zu klettern, klettert aber auch eventuell schlechter." Es nur das Tatsache, was am Tisch passiert.

@ Seuchentänzer: Ja, unter keinen Umständen wie DSA4.

[Glühbirne]

Im Ernst??!

Also echt mal. Das kapier ich nicht. Das finde ich mehr als shizophren.

Im Ernst? Wie kommst du auf den Ast das ich ein vieltausendseitiges Regelwerk haben möchte. Ich finde den Begriff schizophren hier extrem daneben.
 
Und weiter: Wo ist der unterschied zwischen einem SL der vor oder wärend des Abenteuers festlegt das ein Graben 3 Meter breit ist oder der vor oder während des Spiels festlegt, das ein Graben Leicht zu überspringen ist. und ich dann Festelle das mein SC bis zu 4 m oder bis zu mittlerer Schwierigkeit nicht Würfeln muss.