Thema: DSA5 kommt!

[Slayn]

@Gorilla:

Oh, es gab schon genug Systeme die aus der Sicht der Kleinteiligkeit DSA haben alt aussehen lassen. Nur sind die auch mit den 80er zusammen verendet.

[Lichtschwerttänzer]

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das sowohl von Autoren- als auch Spielerseite keiner will.

man wirbt damit und viele Spieler sagten wie toll sie die realistischen 2 kg Schwerter finden bzw die unrealistisch zu leichten 2 kg Schwerter so schlecht finden

dass man das in vielen Bereichen bis zu einem gewissen Grad ganz ordentlich hinbekommen hat

wäest du so nett aufzuführen was?

[Slayn]

man wirbt damit und viele Spieler sagten wie toll sie die realistischen 2 kg Schwerter finden bzw die unrealistisch zu leichten 2 kg Schwerter so schlecht finden

"Realistisch" ist ja auch ein so schön gefühltes Wort. Ich gehe jede Wette ein, es gibt unglaublich wenig Leute die ein wirklich gutes Gespür für das Abschätzen von Größen und Gewichten haben und ebenso mehr als genug Leute die sich von externen Quellen (TV, etc.) mehr beeinflussen lassen als von recherchierten Fakten (und dann kommt der Punkt mit dem Abschätzen wieder ins Spiel).

[YY]

@YY: "Realismus" hat im Rollenspiel grundsätzlich wenig bis nichts verloren: Der Aufwand die tatsächliche Realität in Regeln abzubilden ist einfach zu groß und wer will schon Helden spielen, die nach einem einfach Angriff mit einem Messer für 6 Wochen weg vom Fenster ist und auf jeden Fall für diesen "Kampf" aussetzt.

Realismus heißt nicht zwingend ausufernder/erschlagender Detailgrad.
Und die zweite Hälfte ist auch ohne Elemente, die dieses Problem deutlich eingrenzen können*, so pauschal nicht richtig.

Das ist ähnlich zu kurz gedacht wie die grundsätzliche Ablehnung von Feuerwaffen, weil man ja an einem Treffer immer garantiert stirbt 



*Etwa Magie, episodenhafte(re)s Spiel, SC-Pool etc.

wäest du so nett aufzuführen was?

Ganz allgemein z.B. bei den Verhältnissen von Waffen und Rüstung.
Das hakt (bzw. hakte früher, bin in der aktuellen Edition nicht so drin) weitestgehend da, wo man einzelne Waffen auf einem höheren Detailgrad verregelt und ihnen damit irgendwelche Vorteile verpasst hat oder man verschiedene Waffen sonstwie - bewusst oder unbewusst - mehr oder weniger relevant machen wollte, als sie sind.

[Darius der Duellant]

Der Detailgrad wie er bei DSA umgesetzt wird, bzw. bei DSA 4 wurde, ist das Problem.

Es ist die Umsetzung die krankt, nicht der Detailgrad an sich.
Und auch die Umsetzung ist im Grunde gut spielbar, wenn man nicht gerade an pathologischer Meckeritis leidet.
Shadowrun machts da mit gleichen Projektilen die aus unterschiedlichen Waffen abgefeuert unterschiedlichen Schaden machen auch nicht wirklich sinnvoll.
Spaß machts trotzdem.

Natürlich kann man verschiedene Nahkampf-Talente einbauen. Aber doch niemals so feinkörnig und redundant. Selbst wenn man die Wahlfreiheit haben möchte Einhänder, Anderthalbhänder oder Zweihänder, Hieb- oder Fechtwaffen, Kampfstäbe und Infanteriewaffen zu führen, dann braucht man dafür immer noch nicht so viele Talente wie DSA sie anbietet.

Man kann auch alles mit einem simplen Münzwurf erledigen.
Ist für mich nur vollkommen langweilig.
Ja, man BRAUCHT im grunde nichts.
Aber mir macht ein feinkörniges System deutlich mehr Spaß.

Mir macht sogar ein mäßig umgesetztes feinkörniges System deutlich mehr Spaß als ein gut umgesetztes mit extrem grober Kelle, weil das für meinen Spielspaß ziemlich relevant ist.
Und nein, so töfte realismus auch sein mag, hier hat er nur in Grenzen was mit dem Wunsch nach Feinkörnigkeit zu tun.

Und was die Wahlfreiheit angeht, die erreicht man nicht über den Detailgrad in den Talenten, sondern über unterschiedliche Spielwerte der Waffen und daraus das man den Krieger auslacht, wenn er für jede Situation die richtige Waffe mitschleppen will.

Ne, der Spaß liegt darin dass man sich eben nie perfekt auf alles vorbereiten kann, also etwas abwägen muss.
Der Spaß liegt aber auch darin dass man bei halbwegs vernünftiger Steigerung dank ableiten nie vollkommen auf die Fresse fällt, selbst wenn man mal nur ein Schwert statt dem Lieblingsrondrakamm zur Verfügung hat.

@Gorilla:

Oh, es gab schon genug Systeme die aus der Sicht der Kleinteiligkeit DSA haben alt aussehen lassen. Nur sind die auch mit den 80er zusammen verendet.

Selektive Wahrnehmung?
Shadowrun und Gurps gibts immer noch.

[YY]

Selektive Wahrnehmung?
Shadowrun und Gurps gibts immer noch.

Wobei DSA ab der vierten Edition SR (gerade seit dessen vierter Edition) in dieser Hinsicht mMn weit hinter sich gelassen hat.

[Slayn]

Selektive Wahrnehmung?
Shadowrun und Gurps gibts immer noch.

Zeugs wie Phoenix Command waren schon heavy und zu der Zeit gab es in der Richtung einiges. Dagegen wirken DSA4, SR4 und Gurps praktisch harmlos. Man darf niemals unterschätzen, was es für eine Erleichterung ist, wenn etwas ohne zig Tabellen ausgewertet werden kann.

[Darius der Duellant]

Wobei DSA ab der vierten Edition SR (gerade seit dessen vierter Edition) in dieser Hinsicht mMn weit hinter sich gelassen hat.

Das empfinde ich nicht so.
Vielleicht wenn man sich bei SR aufs Grundregelwerk und die ersten paar Erweiterungen beschränkt.
Obwohl, eher nicht...

Mit der vollen Latte an Ergänzungsbüchern sehe ich was Umfang und kleinschissigkeit (jede einzelne exotische Waffe mit eigenem Talent abhandeln, tonnenweise Möglichkeiten im waffenlosen Nahkampf, von denen abgesehen vom "zielen als freie Handlung" verdammt viel nutzlos ist, verschiedene Möglichkeiten zum Char-Gen die untereinander nur eingeschränkt kompatibel sind) wenig Unterschiede zwischen DSA und SR, inklusive dem Vorhandensein von komischen und unintuitiven Regeln auf beiden Seiten.

Und wenn mir nach jahrelanger erfahrung mit hirnverbrandt geschriebenen Regeln beim lesen des Absatzes und der Beispiele zu Deckungsregeln in SR 5 erstmal ein dickes "Häh?" im Gesicht steht, läuft irgendwo was falsch.

Zeugs wie Phoenix Command waren schon heavy und zu der Zeit gab es in der Richtung einiges. Dagegen wirken DSA4, SR4 und Gurps praktisch harmlos. Man darf niemals unterschätzen, was es für eine Erleichterung ist, wenn etwas ohne zig Tabellen ausgewertet werden kann.

Ja, okay.
Klang oben aber so als ob du der Meinung bist, ausser DSA4 gäbe es heutzutage keine kleinteiligen Klopper mehr.
Wenn ich dich da falsch verstanden habe, mein Fehler, tut mir leid.



/edit:
Nachtrag:

Als Klarstellung:
Ich empfinde sowohl SR als auch DSA als ziemlich spaßige Systeme.
Die Behauptung dass die Regeln des einen signifikant besser sind als die des anderen, halte ich aber für schlicht und ergreifend unzutreffend.

[Chiungalla]

Und auch die Umsetzung ist im Grunde gut spielbar, wenn man nicht gerade an pathologischer Meckeritis leidet.

Das kommt sehr darauf an was man möchte. Geht es einem beim Rollenspiel um die Geschichte und die Charaktere in der Geschichte, dann ist DSA 4 völliger Mist und das absolut falsche System. Weil der gamistische Anteil bei DSA den narrativen schlicht erschlägt.

Geht es einem beim Rollenspiel darum ein Spiel zu spielen und die Regeln möglichst kreativ und geschickt anzuwenden und daraus seinen Spaß zu ziehen, dann kann DSA 4 eine gute Wahl sein. Weil es eben viel gamistisches bietet.

Ich kann beide Spielertypen nachvollziehen, und bei Zeiten auch mit beiden Stilen Spaß haben.

Blöd ist das ganze nur deshalb, weil die DSA-Welt seid jeher Fans von immersiven Charakterspiel und spannenden Geschichten anzieht, das Regelsystem aber gar nicht für diese Art des Spiels geeignet ist. Deshalb sind IMHO so viele aktive DSA-Spieler zutiefst unzufrieden mit dem System. In meiner DSA-Runde übergehen wir mittlerweile großzügig 2 von 3 Kämpfen, weil die einfach nur alle beteiligten nerven. Die meisten weil sie zu kompliziert sind und zu lange dauern. Mich weil sie zu lange dauern und die Regeln handwerklich zu schlecht gemacht sind.

Und ich vermute, dass ein radikal entschlacktes und verschlanktes DSA 5 ein voller Erfolg würde. Weil die meisten Spieler die ich kenne der Welt treu sind aber das System bescheiden finden.

Man könnte natürlich auch einfach behaupten, dass der Erfolg DSA Recht gibt. Sowenig auch mir das persönlich gefällt, irgendwie scheint es ja ziemlich gut zu laufen.
Dass DSA ein Alleinstellungsmerkmal hat, ist ja relativ unbestritten: Kein anderes System bietet solche Feinkörnigkeit, soviel Buchhaltung, Verwaltungsaufwand & Rechnerei, Detailtiefe in der Spielwelt in Verbindung mit einer Unzahl an offiziellen "fertigen" Abenteuern und einer regelmäßigen Veröffentlichungsfolge. [...]
Das Netzwerk von DSA ist offensichtlich groß genug, dass immer wieder Nachwuchs generiert wird.
Viele Leute haben ja Spaß daran und der sei ihnen vergönnt.

So. Das möge man sich bitte auf der Zunge zergehen lassen. Was ist daran eigentlich so wahnsinnig schwierig zu verstehen? Wenn es so aussieht, weshalb sollte man dann den Ratschlägen der neunmalklugen Tanelonis glauben und mit einer radikalen Umstrukturierung das komplette System nach dem Vorbild von nWoD oder D&D4 ruinieren? Heilige Mutter Gottes.

Die persönliche Traumatisierung und Unzufriedenheit derartig irrational auf ein erfolgreiches Rollenspielsystem zu projizieren und dabei die Realitäten vollkommen auszublenden: Krassomat.

[Lichtschwerttänzer]

mehr beeinflussen lassen als von recherchierten Fakten (und dann kommt der Punkt mit dem Abschätzen wieder ins Spiel).

an einer Waage ist nicht viel zum abschätzen!
Und die Liste geht weiter und weiter

und wer will schon Helden spielen, die nach einem einfach Angriff mit einem Messer für 6 Wochen weg vom Fenster ist und auf jeden Fall für diesen "Kampf" aussetzt.

hier

.

Ganz allgemein z.B. bei den Verhältnissen von Waffen und Rüstung.

halte ich für absolut unglaubwürdig, spez BE , Leder"rüstungen"(seit Jahren suche ich Belege das sowas existiert hat)

[Gorilla]

Realismus heißt nicht zwingend ausufernder/erschlagender Detailgrad.
Und die zweite Hälfte ist auch ohne Elemente, die dieses Problem deutlich eingrenzen können*, so pauschal nicht richtig.

Das ist ähnlich zu kurz gedacht wie die grundsätzliche Ablehnung von Feuerwaffen, weil man ja an einem Treffer immer garantiert stirbt  (...)

Du hast teilweise Recht (und ich tatsächlich etwas pauschaliert).
Allerdings wird dir jeder bestätigen, der bereits das zweifelhafte Vergnügen hatte, in einer Konfliktsituation mit einer Waffe konfrontiert zu werden, dass eine tatsächliche Verletzung in aller Regel dazu führt, das der Kampf entschieden ist. Sobald das Messer im Bauch oder auch "nur" im Bein steckt, die Hand oder der Fuß gebrochen, die Schulter ausgekugelt, das Kreuzband gerissen ist der Kampf entschieden. Kein System mit Lebenspunktepuffer wie er bei DSA zur Anwendung kommt, kann das "realistisch" darstellen.

@Slayn: Ja, gab. Gibt immer noch ein paar, aber der Großteil von diesen ist seitdem deutlich überarbeitet (vgl. Shadowrun).

@Wellentänzer: Ja, warum. Die Antwort ist einfach: Produktlebenszyklus und Relaunch. Eine neue Auflage verkauft neue Bücher. So einfach ist das.

[Lichtschwerttänzer]

 
@Darius der Duellant

Wieviel Platz bleibt auf deinem Ahnung von GURPS Zettel?

[Slayn]

Du, Wellentänzer? *Mal so an die Stirn tipp*

Sagt das hier in den letzten Seiten auch nur irgendwer? Schreibt jemand "mehr SaWo!" oder "Fate!"? Nein. Also bitte, lass deinen Beschützerinstinkt mal wieder im keller, da wo er hin gehört. gerade eben geht es doch nur um die ewige Frage Komplex vs. Kompliziert.

Und es schreibt ja akut niemand, das Komplex nicht zu DSA gehört, oder? Nur kompliziert will niemand.

[Chiungalla]

@ Wellentänzer:
Die Realität ist das Gorilla da einen logischen Fehlschluss begeht, indem er aus einer Korrelation eine Kausalität zu schließen versuchst. Und Du dem gleichen Fehlschluss aufgesessen bist, wenn Du das zitierst und fragst was daran so wahnsinnig schwer zu verstehen ist.

Realität ist, dass man nicht versuchen sollte mit logischen Fehlschlüssen als Argument hausieren zu gehen.

@ Slayn: Das da unten von der geschätzten Auribiel habe ich beispielsweise so interpretiert und parallel tauchen immer mal wieder "revolutionäre" Ideen für eine neue Edition auf. Vielleicht bekomme ich da aber auch was in den falschen Hals. Ich versuche, meinen Beschützerinstinkt etwas zu dämpfen. In Ordnung ;-)

Klar gibt es Leute, die einen Mehrwert aus den Rechnereien ziehen. ABER das ist eine sehr überschaubare Gruppe, was sich schon daran ablesen lässt, wieviele Leute ihre eigenen Hausregeln machen oder nur nach Basisregeln spielen (was dann das System zum Eiern bringt, da es nicht auf den Basisregeln ausbalanciert wurde). ABER offenbar sind diese Rechenfans in den Foren häufig in der Überzahl, da sie ihr liebgewonnenes System natürlich mit Zähnen und Klauen verteidigen und jeden als unfähig abstempeln, der nicht soviel Spaß am Rumrechnen hat.

Anstelle also zu schauen, dass man ein System hat, das möglichst viele Leute anspricht - und dabei könnte man die Rechenfans mit optionalen Zusatzregeln durchaus weiterhin bis zur Ekstase beglücken - bleibt man beim Verwurstelten und verlässt sich drauf, dass die anderen DSA-Liebhaber mit Basisregeln und Hausregeln den Murks abnicken. Dabei übersehen sie aber, dass nicht jeder DSA-Liebhaber den Murks abnickt, sondern auch bei jedem Systemneumurks weitere Spieler abspringen.

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Ein logischer Fehlschluss liegt dann vor, wenn man FÄLSCHLICHER WEISE eine Korrelation kausal interpretiert. Das ist hier jedoch gut begründbar nicht der Fall. Insofern rate ich Dir, irgendwelche Methodenargumente, die Du mal irgendwo aufgeschnappt hast, nicht einfach hirnlos nachzublubbern. Zudem kannst Du nicht ausschließen, dass Kausaleffekte über Pfadanalysen oder klassisches SEM von Ulisses abgesichert wurden. Ich könnte mir das bei einem n von rund 4000 sehr gut vorstellen, wenn da auch nur einigermaßen fitte Statistiker am Werk waren. Insofern: Mach Deine Hausaufgaben, Bursche, und lass mich mit solchem Quatsch in Ruhe. Das ist Realität. Danke.

[Darius der Duellant]

Und ich vermute, dass ein radikal entschlacktes und verschlanktes DSA 5 ein voller Erfolg würde. Weil die meisten Spieler die ich kenne der Welt treu sind aber das System bescheiden finden.

Ich vermute hingegen dass diejenigen die ein schlankes System wollen, mit DSA 1-3 schon ausreichend viel Auswahl haben oder schon seit längerem eine Konversion spielen und dabei auch bleiben.

Entschlacken ist gut.
Schlank wird DSA 5 mit sicherheit nicht bleiben.
Dazu lässt sich mit zusätzlichen Regelbüchern einfach zu viel Geld machen, erst recht wenn man mit Abstand der Platzhirsch am Markt ist und auf einen Haufen Alleskäufer & Sammler zurückgreifen kann.

Wenn DSA ein finanzieller Erfolg wird, dann wahrscheinlich weil man die bewährte Strategie des rummerkelns fahren wird (nur wenig ändern) und es eben DSA ist.

@Darius der Duellant

Wieviel Platz bleibt auf deinem Ahnung von GURPS Zettel?

Ausreichend viel um zu sehen dass das System bei Bedarf noch deutlich kleinschissiger verregelt werden kann als DSA in seinen feuchten Träumen.
Das funktioniert dann zwar bei GURPS mechanisch deutlich besser, ändert aber nichts daran, dass die Optionsmenge deutlich größer ist.
Aber warte, bist du nicht der "Ich spielen ur mit den Basisbüchern"-Mensch?
 

[Gorilla]

@Wellentänzer & Chiungalla: Wenn ihr meinen Post gelesen habt, konntet ihr ja feststellen, dass ich keine Schlüsse gezogen habe, sondern schlimmstenfalls Behauptungen aufgestellt (Ich Schuft!). Insofern bitte euren argumentationstheoretischen Exkurs bitte gerne ohne meine Beteiligung ausführen. Danke.

Die bisherigen Ankündigungen zu DSA5 klingen ja insgesamt schon ganz gut. Auch wenn zu erwarten ist, dass die Regeln sich natürlich wieder deutlich aufblähen, wenn mehr Regelbände erscheinen, könnte die Sache übersichtlicher und schlüssiger bleiben als bei DSA4.1 - das ist doch schon mal was.

[Slayn]

@ Slayn: Das da unten von der geschätzten Auribiel habe ich beispielsweise so interpretiert und parallel tauchen immer mal wieder "revolutionäre" Ideen für eine neue Edition auf. Vielleicht bekomme ich da aber auch was in den falschen Hals. Ich versuche, meinen Beschützerinstinkt etwas zu dämpfen. In Ordnung ;-)

Oh, ich finde das hier immer so spannend, den feucht-fröhlichen Dreier mit Komplex, Schlank und Kompliziert. Das ist so die Suche nach dem heiligen Gral des Sim-System Designs, bei dem man nur zwei mitnehmen, eines stehen lassen will und es ist immer die Frage, welche Kombination es diesmal wohl wird.

Mal ehrlich, ich halte Kompliziert nun nicht für eine Notwendigkeit für Komplex und weder Komplex noch Schlank schließen sich gegenseitig aus. Akut kommt doch jedes mal nur dann Gemotze auf, wenn ein Hauch von Kompliziert in der Luft liegt.

[Auribiel]

Es ist die Umsetzung die krankt, nicht der Detailgrad an sich.

Da stimme ich dir allerdings zu. Mich stört der Detailgrad an sich nicht. Mich stört, dass man ihn nicht beliebig (echt optional) ab und zu schalten kann UND dass er total umständlich beschrieben ist.

Das DSA4-K(r)ampfsystem wäre bei weitem nicht so krampfig, wenn irgend jemand mit einer Ahnung von Übersichtlichkeit das ganze verfasst hätte.

[Lichtschwerttänzer]

Ausreichend viel um zu sehen dass das System bei Bedarf noch deutlich kleinschissiger verregelt werden kann als DSA in seinen feuchten Träumen.

dann zeig mir mal wo das geht , kleinteiliger als um mit der Spitze des Streitkolbens zuzustechen braucht man Dolch?

@ Gorilla, Slyan, Auribiel: Dem kann ich mich wunderbar anschließen.

Ehrlich gesagt sind wir alle - ironischer Weise wohl bis auf Auribiel - vermutlich ohnehin nicht die Zielgruppe von DSA5. Was ich ja so gar nicht verstehe, sind die folgenden Punkte:

1. Warum wird DSA Classic zeitlich nicht vor DSA5 publiziert?

2. Warum wird DSA Classic offenbar erstens nicht aufwärtskompatibel konzipiert und zweitens dem Vernehmen nach in einem komplett abgeschlossenen Setting ohne Anbindung an das aktuelle Aventurien spielen?

3. Warum wird es keine Zwischenstufe für die Verbindung von Classic und 5 geben?

Zu den konkreten Planungen und Inhalten von DSA5 kann ich ansonsten ohnehin nichts beitragen, weil ich nicht einmal die Regeln für DSA4 hinreichend kenne.

[YY]

Allerdings wird dir jeder bestätigen, der bereits das zweifelhafte Vergnügen hatte, in einer Konfliktsituation mit einer Waffe konfrontiert zu werden, dass eine tatsächliche Verletzung in aller Regel dazu führt, das der Kampf entschieden ist.
...
Kein System mit Lebenspunktepuffer wie er bei DSA zur Anwendung kommt, kann das "realistisch" darstellen.

"In aller Regel" ist da der Knackpunkt.
Wenn man ein bisschen sucht, finden sich auch reichlich Gegenbeispiele.

Und ja, mit HP-Puffer kann man das freilich nicht abbilden. Wenn es etwas anders ausgefallen wäre, würde das Wundsystem von DSA4 aber durchaus in diese Richtung wursteln und man könnte/müsste sich fragen, ob man globale HP überhaupt noch braucht.

Wenn es so aussieht, weshalb sollte man dann den Ratschlägen der neunmalklugen Tanelonis glauben und mit einer radikalen Umstrukturierung das komplette System nach dem Vorbild von nWoD oder D&D4 ruinieren?

Vorneweg 80% der DSA-Spieler in meinem Bekanntenkreis spielen DSA trotz des Systems. Eher mehr.
Wobei die meisten sich keinen radikalen Umbruch wünschen, sondern eine sinnvolle Verschlankung (tadaa  ).
Aber da sind sie dann schon wieder im Zwiespalt, denn eigentlich braucht man ja alle erweiterten Regeln...

Vorneweg 80% der DSA-Spieler in meinem Bekanntenkreis spielen DSA trotz des Systems. Eher mehr.
Wobei die meisten sich keinen radikalen Umbruch wünschen, sondern eine sinnvolle Verschlankung (tadaa  ).
Aber da sind sie dann schon wieder im Zwiespalt, denn eigentlich braucht man ja alle erweiterten Regeln...

Ja genau. Das ist auch mein Eindruck. Und was macht der Verlag da in einem solchen Fall? Harmonisiert, aktualisiert und optimiert. Evolution statt Revolution halt. Damit hält man die von YY genannten Spieler und gewinnt zusätzlich auch eventuell noch Neukunden, siehe Kommentare von Auribiel und Gorilla (obwohl es bei diesen beiden vermutlich schwierig wird). Das ist doch die beste Spagat-Lösung in einer ausgesprochen vertrackten Situation. Ich kann da jedenfalls nichts ausgemacht Hirnrissiges erkennen.

[Slayn]

@Wellentänzer:

Stagnanter Kundenpool.
Die potentiellen neukunden, die dieser Spielkreis generiert, stagniert wiederum und mag zwar generieren, kauft aber wenig. DIY-Mentalität und so etwas.

Alternativ:
Der Plan würde weitaus später angesetzt als die 5te Edition, es hapert an Manpower und Ressourcen und vor Allem an der Priorität.
Alt-Kunden wie, sagen wir mal, den Archo zurück zu gewinnen ist ne nette Sache, forciert aber die eigentliche 5te Edition und somit das Hauptgeschäft praktisch gar nicht.