Thema: Der große 3W20 Thread (war: DSA5 kommt!)

[Wulfhelm]

Ok, du fälscht hier Tatsachen, vermutlich bewusst.

In Anbetracht Deiner bisher demonstrierten Möglichkeiten zur Erfassung sprachlicher Nuancen ist dieses erneute totale Fehlurteil Deinerseits nicht verwunderlich. Im übrigen: Du hast damit angefangen, unvollständig zu zitieren, indem Du alles auf den ersten Satz verkürzt hast. Ich habe das lediglich ergänzt.

Mir zu unterstellen ich ignoriere den Kontext

... ist vollkommen korrekt. Der Kontext umfasst den bisherigen, seit einem Vierteljahrhundert mit nur geringen Abwandlungen bei DSA gebräuchlichen 3W20-Probenmechanismus, und dieser Eindruck wird durch die "wie bisher"-Formulierungen auch bestärkt.
Dass jemand, wenn er über DSA spricht, mit einer 3W20-Talentprobe statt des bekannten Mechanismus eine hypothetische andere Probe meint, ist vermutlich das, was hier schon angesprochen wurde: Wunschdenken.

Ich stelle fest, dass der Vorwurf der Fälschung gegen Andre Wiesler völlig aus der Luft gegriffen ist.

Wie gesagt, Unfähigkeit ist auch noch möglich. Obwohl diese nachträgliche "Klarstellung" schon ein Geschmäckle hat.

Es ist dabei übrigens vollkommen gleichgültig, ob man 3W20 hasst oder liebt: Wenn Wiesler mit dieser Frage nur herausbekommen wollte, wie viele Würfel die Spieler gerne hätten, dann ist diese Frage
a) dafür grandios ungeeignet, weil miserabel formuliert und
b) auf beeindruckende Weise sinnlos, weil es unendlich viel interessanter ist, herauszubekommen, ob die Spieler lieber den bisherigen oder einen neuen Mechanismus haben möchten anstatt die Anzahl der Würfel abzufragen.
Da es aber - Wieslers "Klarstellung" folgend - keine Antwortmöglichkeit gab, die sich auf diese Frage bezogen hat, kann man - selbst wenn man zum kontextualen Lesen unfähig ist - auch keine Aussage darüber treffen, wie viele der für 3W20 stimmenden Spieler den alten und wie viele einen neuen Mechanismus (3W20 median, 3W20 addiert, 3W20 und wer als letzter ausrollt oder sonstwas) wollten. Damit haben wir also 77% aller Antworten in einer Kategorie, die völlig unterschiedliche Dinge meinen kann und das ist Umfrageerstellungsversagen.
Und da gibt es nun (wiederum Kontext in diesem speziellen Fall ausgeklammert) zwei Möglichkeiten, was man mit so einem Ergebnis anfängt. Entweder man sagt: Okay, war Mist und hat keine Aussagekraft. Oder man sagt: Damit wollte ich aber dieses spezielle Ergebnis abgefragt haben, also meinen die auch alle genau das. Erstes ist löbliches Eingeständnis eigenen Versagens. Letzteres ist unlöbliche Fälschung.

[Würfelspucker]

Ich hatte gehofft das du wenigstens ein wenig einsichtig bist. Ich entschuldige mich bei den übrigen Lesern, weil der Thread gerade offtopic wird, aber diese Falschaussage kann ich nicht stehen lassen.

In Anbetracht Deiner bisher demonstrierten Möglichkeiten zur Erfassung sprachlicher Nuancen ist dieses erneute totale Fehlurteil Deinerseits nicht verwunderlich. Im übrigen: Du hast damit angefangen, unvollständig zu zitieren, indem Du alles auf den ersten Satz verkürzt hast. Ich habe das lediglich ergänzt.

Der zweite Satz ist nachweislich falsch, wenn ich dich erinnern darf:

Bevorzugst du wie bisher die Flexibilität und Bandbreite von 3W20 oder bevorzugst du die Einfachheit einer Probe mit 1W20?
1) Bei Talent- und Zauberproben sollen wie bisher 3W20 gewürfelt werden

Hier zitierst du nur einen Teil der Frage, bevor ich mich zum ersten mal zum Thema äußere. In einem weiterem Posting unterstellst du aufgrund dieses verkürzten Zitats Andre Wiesler Fälschung. Wenn du die gesamte Frage zitiert hättest wären die Reaktionen im Thread anders ausgefallen. Du stellt Tatsachen verkürzt da, um deine Diffamierungen zu stützen.

Wo jetzt die gesamte Frage zur Debatte steht, ist der Leser fähig selbst zu beurteilen, wie die Frage von den Umfrageteilnehmern verstanden wurde und wie das Ergebnis zu beurteilen ist. Die Pro- und Contraargumente liegen auf dem Tisch.

[Wulfhelm]

Hier zitierst du nur einen Teil der Frage, bevor ich mich zum ersten mal zum Thema äußere.

Oh, stimmt, da habe ich Dich verwechselt. Sorry. Ich bezog mich auf den Beitrag von zaboron. Ihr Leute ohne Avatar seht halt alle gleich aus. 
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die von mir erwähnte Formulierung existiert und relevant ist.

In einem weiterem Posting unterstellst du aufgrund dieses verkürzten Zitats Andre Wiesler Fälschung.

Nein, entweder das oder Dummheit. Ernsthaft: Du kannst es doch nicht wirklich für eine brauchbare Umfrage halten, wenn man den Sinn bestimmter Fragen im Nachhinein "klarstellen" muss?

Wo jetzt die gesamte Frage zur Debatte steht, ist der Leser fähig selbst zu beurteilen, wie die Frage von den Umfrageteilnehmern verstanden wurde und wie das Ergebnis zu beurteilen ist.

Du kannst alles beurteilen, wie Du möchtest, Du kannst 2+2=5 setzen oder was auch immer. Niemand kann von irgend jemandem zum rationalen Denken gezwungen werden.
Wenn man's aber freiwillig tut, bleibt die Tatsache, dass es innerhalb der Fragestellung und der Antwortmöglichkeiten keine Unterscheidung zwischen Proponenten der 3W20-Probe nach bisherigem Muster und irgendwelcher anderer Mechanismen, bei denen man drei zwanzigseitige Würfel benutzt, gibt. Und dass demzufolge jede Mutmaßung darüber (selbst unter Außerachtlassung des Kontext) vollkommen sinnlos ist, und dass die Umfrage darum Müll ist.

[ErikErikson]

Wulfhelm, ich habe mich jetzt so die letzen paar beiträge eingeklinkt, und mir dann die Umfrage in Question angeschaut.

Sir ist in der tat unsauber formuliert. Aber, ich würde sagen, das ist völlig egal. Weil, jeder Depp, der DSA kennt, versteht sie im Sinne dessen, was der Autor der frage im Sinn hatte.

genauer gesagt, fast jeder wird sie so verstehen, das man sich zwischen dem alten mechanismus und einem neuen, auf 1w20 basierendem entscheiden soll.

ich weiss, du kannst jetzt nicht mehr nachgeben, ohne dein gesicht zu verlieren, aber es ist wirklich so. ganz ehrlich. Gut, 1of3 und ähnliche regelkenner sind da ne andere Nummer, aber die machen vieleicht 1% der Teilnehmer aus. Ein irrelevanter Prozentsatz, wenn man z.B. von 5%-10% Spaßpostern ausgeht, die zufällig wählen.

[Jeordam]

Mit dem kleinen *husthust* Problem das der Autor der Umfrage nachträglich klargestellt hat das er es ganz anders gemeint hat. Lies: irgendeinem Würfelmechanismus mit drei zwanzigseitigen Würfeln, der was mit dem alten Mechanismus zu tun haben kann oder auch nicht.

[ErikErikson]

Ok, dann ergänze ich, das der fragesteller ein wenig trottelig ist, und wohl nicht das von ihm gewünschte Ergebnis erhalten wird. Allerdings erhält er dafür die Antwort auf eine frage, die relevanter ist, als die von ihm gestellte.

[Wulfhelm]

Okay, entweder, Du hast den falschen Namen an den Anfang Deines Postings gesetzt. Oder Du hast irgend etwas falsch verstanden. Also:

Sir ist in der tat unsauber formuliert. Aber, ich würde sagen, das ist völlig egal. Weil, jeder Depp, der DSA kennt, versteht sie im Sinne dessen, was der Autor der frage im Sinn hatte.

genauer gesagt, fast jeder wird sie so verstehen, das man sich zwischen dem alten mechanismus und einem neuen, auf 1w20 basierendem entscheiden soll.

Sehe ich auch so. Das war mit Kontext gemeint. Und eigentlich auch durch den Umfragetext nahegelegt. Es ist halt nur nicht absolut eindeutig.

Nur behauptet der Autor der Frage* aber, er hätte das von Dir beschriebene nicht im Sinn gehabt. Und das ist angesichts der von Dir ganz korrekt eingeschätzten Wahrscheinlichkeit, wie ein DSA-Spieler diese Frage einschätzen dürfte, eine sehr unsaubere Technik zur Auswertung von Umfragen.

*Angeblich, ich habe das auch nur indirekt in Foren gelesen. Wenn das Wiesler gar nicht gesagt haben sollte, sind natürlich alle diesbezüglichen Vorwürfe gegen ihn nichtig und ich kehre dazu zurück, auf LoDland rumzuhacken.

[ErikErikson]

ich vermute mal ,das hat der Wiesler so auf die Schnelle dahingesagt, nachdem ihm ein paar fanboys an die karre gefahren sind. Wer würd denn so einen Unsinn fragen?

[Xyxyx]

Die ganze Umfrage(n) hatte(n) ziemliche Probleme, die sie nicht sonderlich klar verwertbar machen und nun immer mit dem "die-Umfrage-hat-aber-gesagt"-Argument zu kommen ist in der gesamten Debatte ohnehin nicht hilfreich - wird aber im U-Forum ständig getan. (Allein 3900 Teilnehmer sagen bei einer Umfrage, die diversen Publikationen beilag und heruntergeladen werden konnte kaum etwas aus)

Die Würfel-Frage suggeriert z.B. eine Wahl zwischen einem (flexiblen System mir Bandbreite; wahrscheinlich dem bisherigen) 3W20-Wurf und einem (einfachen, überhaupt nicht spezifizierten - bis auf die Art des Würfels) 1W20-Wurf. Zwischen diesen beiden Alternativen ist kene Vergleichbarkeit gegeben, da sehr unterschiedliche Dinge abgefragt und zudem vom Umfragesteller noch bewertet werden.

Man könnte erst einmal fragen, ob man sich überhaupt eine Änderung des bisherigen Würfelsystems  vorstellen kann(kann zu 3W20 aber anders, XW6, YW10 etc. führen)?

Oder man kann abfragen, ob man eine klar sichtbare oder eher versteckte Ablesbarkeit der Probe will.

Man kann exemplarisch unterschiedliche Würfelsysteme mit je zwei oder drei pro/contra-Argumenten zur Auswahl stellen.

(Bei so Fragen bekommt man auch mit, ob die Leute 3W20 angekreuzt haben, weil es "immer so war" und ob sie die Folgen der 3W20-Probe tatsächlich haben wollen)

[Horatio]

Es ist auch vollkommen egal wer von den beiden streitenden Recht hat. Ich habe beide Sichtweisen verstanden und bereits die ursprüngliche Streitfrage hatte für mich wenig Relevanz .

.. und sein Gesicht verliert hier ganz bestimmt niemand wenn er sagt, dass er seine Position dargelegt hat und jeder Leser in der Lage ist sich selbst eine Vorstellung anhand der Beiträge zu machen. Der sammelt eher Kompetenzpunkte (schaff ich auch nicht immer, aber immer öfter ).

[ErikErikson]

Ich brauch eh keine Umfrage um zu sagen, das die DSAler die 3w20 behalten wollen.

So schlecht ist der auch gar nicht. Ich habs immer so gemacht, ich hab die Wüfel geworfen, dann grob abgeschätzt, ob die Probe wohl geklappt hat- ohne zu rechnen natürlich- und dan großspurig behauptet: Klappt! oder klappt nicht!

Dabe ikam ich mir immer cool vor, und hinterfragt hats keiner. naja, kaum mal einer. Einmal bin ich an ein paar rechenkünstler gekommen, da wars essig mit der Strategie. Das war unangenehm. 

[LvR]

Was man bei der Umfrage auch nicht ganz außer acht lassen darf sind die Anmerkungen, die man dazu noch machen konnte (wurde dazu eigentlich von offizieller Seite mal etwas gesagt, was dabei rumgekommen ist?)
Ich gehöre nämlich auch zu denen, die 3W20 angekreuzt haben, auch wenn mir die Umsetzung in DSA nicht besonders gefällt (aber immer noch besser als 1W20). Ich habe dann die Möglichkeit des Kommentars genutzt, um klarzustellen, dass ich - trotz Wahl von 3W20 - nicht die aktuelle Methodik unterstütze, sondern mein Favorit die 3W20 Median Lösung ist. Und was ich in den Foren mitbekommen habe, ist das auch von anderen so gehandhabt worden (was die Belastbarkeit der Umfrage in diesem Punkt weiter reduziert).

@Erik: Genau so habe ich das zu DSA3 Zeiten auch gemacht...als dann TaP* plötzlich wichtig wurden war es damit leider vorbei....

[Feyamius]

Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt wirklich so schlau ist, das hier zu posten, aber: Bei Nandurion läuft gerade eine Umfrage zum 3W20-Probenmechanismus.

Wir freuen uns über jede Beteiligung, aber bedenkt bitte auch, dass es sich um eine DSA-Umfrage handelt. Wenn ihr also eigentlich gar kein DSA spielt und das Savage-Worlds-Würfelsystem für allen anderen Würfelsystemen überlegen haltet, solltet ihr euch gut überlegen, ob eure Teilnahme dort passend ist.

[Cagliostro]

Wer DSA wegen 3W20 nicht spielt und ein für ihn besser funktionierendes Wurfelsystem kennt und damit auch DSA spielen würde - der darf nicht abstimmen? ;-)

Hab abgestimmt, hab ja 2 mal DSA in 3 Jahren gespielt ;-)

Ob es gewertet würde weiß ich nich eine diesbezugliche Meldung kam nicht, nur das Log In

[Feyamius]

Wer DSA wegen 3W20 nicht spielt und ein für ihn besser funktionierendes Wurfelsystem kennt und damit auch DSA spielen würde - der darf nicht abstimmen? ;-)

Natürlich. Ich hatte gehofft, es würde klar, worauf ich hinaus will: Wer kein DSA spielt, es eh nicht will, aber "sein" Würfelsystem dem von DSA prinzipiell überlegen findet, sollte nicht nur deswegen abstimmen.

[Lichtschwerttänzer]

Warum nicht?

bzw was bringt das 3w20 System?

[Mr. Ohnesorge]

Es ist einfach nicht zielführend, da Ulisses ja schon bestötigt hat, dass an 3W20 festgehalten wird.

[Cagliostro]

Natürlich. Ich hatte gehofft, es würde klar, worauf ich hinaus will: Wer kein DSA spielt, es eh nicht will, aber "sein" Würfelsystem dem von DSA prinzipiell überlegen findet, sollte nicht nur deswegen abstimmen.

ok war gemein von mir ;-)

[Adanos]

Soweit nunmehr tatsächlich an dem DSA4 3W20 Mechanismus festgehalten werden soll, was selbstverständlich äußerst bedauerlich ist, wäre ich in der Tat dafür die Feinstufigkeit der Werte zu reduzieren und schließe mich daher Ayas' Vorschlag an. Talentwerte nur noch in 5 Schritten (bzw. einem vergleichbaren festen wert), Attribute bleiben wie gehabt (da auf sie gewürfelt wird).

Ergänzend könnte man in diesem Zusammenhang gleichzeitig an ein System ähnlich der Sonderfertigkeiten denken und die Fertigkeiten dementsprechend zusammenfassen. Sprich: kein Verstecken, Schleichen, Verkleiden... mehr sondern eine Fertigkeit "Heimlichkeit" und dann die vorgeschlagenen Qualitätsstufen.
Wers dann feiner mag, kriegt eben die die alten DSA4 Talentbezeichnungen in ihrer Pracht und mit damit quasi mehr "Sonderfertigkeiten" erlernen, um dasselbe zu können, wie der Kollege, der nach Basisregeln spielt. Wäre mal eine Kompatible Erweiterung.

[Horatio]

@ Adanos
Wo ist der Vorteil, nur die Werte 0 / 5 / 10 / 15 zu haben, nicht aber die Werte dazwischen?

0 bleibt ein Wert bei dem man fast nicht würfeln braucht, 5 ist i.d.R die ca. 50% Chance und 10 ist schon richtig gut, wenn die zugehörigen Eigenschaften nicht wirklich ungewöhnlich verteilt sind.

Plus ich fänds schon uncool wenn ich erstmal auf 15 sparen müsste, aber mir Punkt 11 und 12 eigentlich schon leisten könnte.

[La Cipolla]

Die feinen Abstufungen sind etwas, das man total cool finden kann. Ist ähnlich wie die 500 verschiedenen Skills - sowas gibt einem einfach ein wunderbar simulationistisches Gefühl, und auch das Gefühl, den eigenen Charakter völlig in der Hand zu haben (auch wenn 10 Skills mit 5 Stufen und Spezialisierungen rechnerisch absolut aufs Selbe rauskommen ^^). Ich bin persönlich zwar der Meinung, dass es DSA zumindest für sein System an beiden Stellen übertreibt, ohne einen großen Mehrwert zu bieten, aber als per se schlecht kann man das nicht hinstellen, nur weil Minimalisierung und ökonomisches Regeldesign gerade angesagt sind.

Und glücklicherweise wird ja schon die Anzahl der Skills runtergeschraubt, die imho das größere Problem ist. Wenn die Aufstiegs- und Generierungsregeln intuitiver werden, kann ich mit extrem fein abgestuften Fertigkeiten leben.

[Adanos]

Es ist nicht sehr sinnvoll zwischen 11 und 12 zu unterscheiden, das bringt in der Praxis keinen Unterschied, keine spürbare Verbesserung. Zwischen 5 und 10 dagegen haben wir schon eine spürbare Kompetenzsteigerung, die es auch dem SL erleichtern wird, eine Probe besser abschätzen zu können. Darüber hinaus wird es dadurch einfacher eine Probenschwierigkeit festzulegen. Legst du zB eine Probe +5 fest, dann ist klar, dass zB ein Meister seines Fachs sich bei der Probe anstrengen muss, da er de facto zu einem "Gesellen" herabgestuft wird. Haben wir frei variierbare Schwierigkeiten, wird das schwer zu schätzen. Das führt zB zu der verbreiteten Fehleinschätzung, eine Probe +0 sei einfach, weswegen man dann nach status quo DSA4 zu Proben +2 greift um eine "bisschen anspruchsvollere" Probe festzulegen.

Besser wäre daher Standard +0, schwer +5, sehr schwer +10. Fertig. Was unter Standard ist, wird nicht gewürfelt. So ungefähr.

Ausreichend ist, dass die direkt mit W20 gewürfelten Werte sich in feinen Stufungen bewegen, hier bringt jeder Attributspunkt 5% mehr Chance die Eigenschaftsprobe zu schaffen. Bei Talentwerten sieht man eine spürbare Verbesserung, wenn man jede der 3 Eigenschaften abdecken kann. Daher ist es besser wenn man nicht in 1er Schritten geht, sondern eine höhere Stufung nimmt. Ob es nun 3er, 5er oder 6er Schritte sind ist dabei erstmal egal.

Zur Steigerung(sgeschwindigkeit) äußere ich mich nicht, die ist nicht wirklich mit 3W20-Proben verknüpft, sondern eine andere Regelbaustelle.