Thema: Fliegerei

[Feuersänger]

Diese Umfrage bezieht sich auf alle Inkarnationen von 3.X inklusive PF.

Ein Merkmal des stärker optimierten Spiels stellt die Herstellung von Flugfähigkeit dar. Es gibt anscheinend Gruppen - selber habe ich sie noch nicht erlebt - in denen ab mittleren Stufen entweder den ganzen Tag geflogen wird, oder sich die SCs bei jedem besseren Kampf in die Lüfte erheben.
Die Vorteile liegen auf der Hand: wer fliegt, ist für bodengebundene Nahkämpfer unerreichbar. Umgekehrt gibt es eine erkleckliche Anzahl fliegender Gegner, die mit einem regelrecht Schlitten fahren, wenn man sie nicht erreichen kann. Sowas kann natürlich leicht zu einem Wettrüsten zwischen SL und Spielern führen.

Flugfähigkeit lässt sich auf verschiedenste Weise herstellen, jedenfalls in 3.5: von kurz- oder auch längerwährenden Zaubern über fliegende Reittiere bis hin zu Permaflight-Items oder gar charakter-inhärenter Flugfähigkeit durch Graft oder Template. Da frage ich mich nur, wie intensiv diese Möglichkeiten genutzt werden, und warum.

Und darum habe ich mir gedacht, frage ich hier einfach mal rum. ^^ Ich hoffe, ich habe die Auswahlmöglichkeiten sinnvoll formuliert.
"Utility" bedeutet dabei "außerhalb von Kämpfen", also z.B. um schnell zu reisen, Hindernisse wie Steilwände oder Schluchten zu überwinden, sich irgendwo einzuschleichen, und so weiter.

Bonusfragen:
* _welche_ Flugmethoden kommen bei euch zum Einsatz?
* fändet ihr es besser, wenn Flugfähigkeit nicht so verbreitet wäre, und so deutlich seltener eine Rolle spielen würde?

[Luxferre]

Bisher kam es so gut wie gar nicht vor.
Meine Spieler haben glücklicherweise noch gar nicht gecheckt, wie mächtig das eigentlich ist.

Ich habe einmal einen Charakter gehabt, der fliegen konnte.
Mit dem habe ich das Finale vom Abenteuerpfad "Legacy of Fire" etwas gesprengt, indem mein Charakter sich das brennende Herz von der wiederzuerweckenden Feuer-Bestie gegriffen hat und sich auf die Wasserebene teleportete. War knapp (fliegen inklusive Manöver, Feuerschaden aushalten und den Wunsch richtig formulieren...), hat aber geklappt. Und es hat _niemand_ damit gerechnet. Die Reaktionen waren köstlich.

[Narubia]

Die Frage ohne einen Level-Bezug herzustellen, ist imho ziemlich unsinnig. Automatisch werden mit höheren Stufen die Ressourcen, sich zu verteidigen (Fliegen, Unsichtbarkeit, etc.) häufiger ausgenutzt. Du erwähnst zwar in deinem Post dann die "mittleren Stufen" und in den Antwortoptionen ein "auch nicht auf hohen Stufen", aber das lässt die Frage ziemlich offen. Ich impliziere einfach mal den "mittleren Stufenbereich".

Demnach würde ich sagen: Eigentlich immer, wenn es als Verteidigungsoption bzw. Lösung für das Problem die ressourcensparendste und effizienteste Option ist.
Also eigentlich bei jedem ernst zu nehmenden Problem.

Aktuelle PF-Runden:
Alchemist: lernt auf Stufe 6 sofort die Discovery "Wings" - einfach mächtiger als jede andere Option.
Hexe: Allein aus Flair-Gründen ist eine Hexe ohne die Fähigkeit zu Fliegen echt lame. Definitiv wird auch sie das Fliegen bald beherrschen.

[Slayn]

Bei uns kam Fliegen immer unheimlich selten zum Einsatz.

[Nachtrag]
Ich spiele keine sinnfreien Reiseszenen und lege selten Wert auf dieses Roadblock-Design, was Hindernisse angeht, etwa das Klettern oder den Fluß überqueren. Daher fällt Fliegen hier schon mal als einzig intelligente Lösung aus. Kämpfe fallen bei mir sehr fair aus, daher habe ich selten Wettrüsten mit und gegen die Spieler, daher muss Fliegen im Kampf aus nicht grundsätzlich sein.
In Hexploration, wie etwa bei Kingmaker, kommt es dagegen schon vor, einfach mal um einen Überblick zu bekommen, etc.

[kalgani]

bei kämpfen wird gerne geflogen.
der char der nicht fliegen/levitaten kann, kann sich per swift unsichtbar machen...

bei mir ist es aber so das ich lieber bodentruppen nutze.
nun zwingt mich meine gruppe durch deren airborne verhalten aber dazu anders zu planen.
naja, egal die sc sind lvl10 da gibt es genug was fly-by kann

[Vigilluminatus]

Ich hab jetzt mal Utility gewählt, weil ich nur einmal einen "Schimmerling" in meiner Party hatte, der als Rasse Flugfähigkeit hat - andere Charaktere nutzen das praktisch nie. Der hat zwar in einem kompletten Abenteuerpfad so manche Herausforderung sinnlos gemacht (musste praktisch alle Kletter- und Balancechecks ummodeln), im Kampf hat es ihm aber oft genutzt, manchmal aber auch geschadet - ja, er ist manchem Gegner weggeflogen, aber in Dungeons war das eher sinnlos und zweimal ist er fast draufgegangen, weil er den anderen vorausgeflogen ist. Hätte meinem armen Purple Worm gut geschmeckt - warum musste der doofe Pala das Maul wieder aufstemmen?

[Greifenklaue]

Eine Mischung aus "hauptsächlich als Utility" und kommen selten in die Stufen.

Mein Magier nutzt Elementargestalt (PF), neulich zum Ausspionieren einer Ogerfestung (bzw. des Hofes).

[Feuersänger]

Die Frage ohne einen Level-Bezug herzustellen, ist imho ziemlich unsinnig. Automatisch werden mit höheren Stufen die Ressourcen, sich zu verteidigen (Fliegen, Unsichtbarkeit, etc.) häufiger ausgenutzt.

Im Prinzip hast du zwar recht, aber das macht nichts, weil die Umfrage so wie sie ist auch mit einbezieht, wieviele Spiele überhaupt auf den hohen Stufen stattfinden. Ich könnte vielleicht präzisieren: in dem von euch _bevorzugt_ bespielten Stufenbereich. Trage ich nach.

Ich hab mal in einer Gruppe gespielt, da hatten iirc im Lauf der Zeit fast alle eine potentielle Flugmöglichkeit (außer dem Ranger), z.B. eine Wildshapende Druidin; aber der einzige, der sie jemals genutzt hat, war mein Travel-Cleric. Und selbst mit meinem 1 Fly pro Tag habe ich dem SL schon oft gehörig zugesetzt. Er hat sich das nie gemerkt, dass ich das kann, und dann wurden immer ad hoc alle möglichen Railroad-devices ausgepackt.

Kalganis Beispiel illustriert auch sehr schön meinen Punkt mit dem Wettrüsten: wenn alle fliegen, kürzt sich der Vorteil durch die Flugfähigkeit wieder raus. Man könnte also auch darauf verzichten und etwas entspannter (und klassisch-antiker/mittelalterlicher) spielen.

[sindar]

In der einzigen D&D3.5-Runde, in der ich bisher gespielt habe, kam es nicht vor. Als ich eingestiegen bin, waren wir bei Stufe 11 und sind bis (glaube ich) 14 oder 15 gekommen. Setting war Planescape, genauer gesagt die Aeusseren Ebenen. (Und ja, da waren einige dabei, die ich als Regelcracks angesehen habe. Keine Ahnung, wieso das nicht vorkam.)

[Klopfstein]

In unseren Runden die oft auf hohen Stufen stattgefunden haben, konnte ca. die hälfte der Gruppe fliegen. Darunter war ein Druide mit "In Tiergestalt Zaubern" der als Adler Blitze auf die Gegner schleuderte, ein Magier der ähnliches mit Feuerbällen tat, etc. Probleme gab es eigtl. nie, wenn in der Welt bekannt ist das Fliegen möglich ist, werden dagegen Maßnahmen ergriffen, ebenso ein SL der damit rechnet, um Spotlight zu gewährleisten konnte halt die eine Hälfte des gegners fliegen, die andere Nicht - hatte dafür aber gute Rettungswürfe und Resistenzen, so konnten sich die Zauberwirker effektvoll in den Wolken duellieren, während die Bodenkämpfer sich über die Gegner hermachten, die gefeit gegen Magie waren. Und dem Arkanen Bogenschützen war es relativ egal ob der Gegner geflogen ist oder nicht.

Und in allen anderen Situationen durften die Helden ruhig mal zeigen das sie mächtig sind.

[killedcat]

Da meine Erfahrungen nur auf der Red Box beruhen, habe ich mal nicht mit abgestimmt.

Das Problem hat sich in meiner Runde schon das eine oder andere Mal gezeigt: Fliegerei ist sehr mächtig. Auf der anderen Seite ist man in dieser Zeit auch für Zauberbannen, Fluchbrecher, etc. sehr anfällig. Aus diesem Grunde landet man eigentlich schon freiwillig, wenn die Gefahr besteht, dass der Gegner Zauber oder Schriftrollen haben könnte.

Ich fürchte daher die allgemeine Vielseitigkeit vom Fliegen. Es löst halt viele Probleme auf einmal. Man schaut da mitleidig auf die Kletterwerte oder das Schlossknacken des Schurken, wenn man Mauern überfliegt oder zum Seitenfenster einsteigt. Der Schurke tarnt sich, der Magier fliegt über die Wachen am Tor. Der Sumpf ist auch kein Hindernis. Fallen entschärfen? Wozu, wenn man sie überfliegen kann? Bergsteigen, Orientierungssinn, uvm. sind nicht immer, aber recht oft durch Fliegen substituierbar.

Zu all dem kommt dann irgendwann die Absurdität, wenn es viele Magier gibt. Da braucht es dann schon einen Tower, der per ESP den Flugverkehr in einer Stadt regelt. Okay, ich werde hier ein wenig zynisch, aber ich finde das schon etwas stimmungsstörend, wenn das persönliche Fliegen in einer Fantasywelt zum Alltag gehört. Zum Glück berücksichtigen meine Mitspieler das und wir halten uns i.A. mit dem Fliegen zurück.

[1of3]

Ich finde es immer großartig, wenn Flugzauber nicht über Wasser funktionieren. Das ist dann auch ein schöner Grund für Burggräben.

[Feuersänger]

Killedcat zeigt, Redbox hin oder her, sehr schön die Problematik des Billigen Fliegens auf. Insbesondere werden Skills dadurch sehr oft völlig irrelevant gemacht -- und mit ihnen entsprechend auch Klassen, für die Skills die Kernkompetenz darstellen.

Ich finde es immer großartig, wenn Flugzauber nicht über Wasser funktionieren. Das ist dann auch ein schöner Grund für Burggräben.

=D
Das ist originell. Wo hast du das her? Wäre u.U ein netter Twist.
Könnte man sogar rationalisieren:
"Fliegen basiert auf Luftmagie, genauer gesagt der Abstoßung vom Oppositionslement, Erde. Kommt ein neutrales Element, also Feuer oder Wasser dazwischen, funktioniert die Abstoßung nicht mehr und die Flugmagie wird unwirksam."

[1of3]

=D
Das ist originell. Wo hast du das her? Wäre u.U ein netter Twist.

Ich nenne das Hirn.

[Skele-Surtur]

"Hey, McFly! Die Hoverboards funktionieren nicht über Wasser!" 

[Arldwulf]

Bonusfragen:
* _welche_ Flugmethoden kommen bei euch zum Einsatz?
* fändet ihr es besser, wenn Flugfähigkeit nicht so verbreitet wäre, und so deutlich seltener eine Rolle spielen würde?

In erster Linie direkte Flugzauber, fliegende Reittiere/Teppiche/Fahrzeuge und Verwandlungen. Und zur Verbreitungsfrage: Nein, eigentlich mag ich es ganz gern wenn viel geflogen wird, und habe auch selten echte Probleme damit. In der Spielwelt gibt es dann aber auch durchaus Anpassungen und die darin lebenden Leute wissen auch sehr genau dass es solche Dinge gibt. Und sorgen halt dafür dass Fallen auch gegen fliegende Gegner funktionieren z.B.

[Ischtan]

In der hochstufigen Gruppe (Stufe 18-19) in der ich momentan spiele haben wenige die Möglichkeit von sich aus zu fliegen. Der Magier hat aber immer einen Massenflugzauber oder genug Schriftrollen, etc. dabei, wenn es mal darauf ankommen sollte. Da in der Gruppe viele Nahkämpfer sind, lohnt sich fliegen für sie nur wenn der Gegner unerreichbar ist. Der Magier selbst fliegt durch Elementargestalt an sich dauerhaft.

[justKay]

Fliegen kommt ja zuerst selten so mit level 5 und gehört in den 2stelligen Leveln mehr oder minder zum Standardrepertoire.

Aber eigentlich ist das in der Praxis kein Problem, wenn man bei den Abenteuern diese Option miteinbzieht (ich hatte als SL zumindestens nicht das große Problem damit), man muss eben damit und nicht dagegen planen.

Im Kampf ist Fliegen oft nicht sooo die große Veränderung, die Kämpfer wollen selber in den Nahkampf und Full attacks, die Magier sind eh weit hinten und schwer zu erreichen. Zudem hat später sowieso alles Ernstzunehmende entweder Flugmöglichkeiten oder Reichweite.

Was den Skillmonkey angeht so hat der eigentlich in dem Gebiet schon ab Spider climb verloren. Nicht umsonst gibt es z.B. in der 4. diese utility Option später bzw über Rituals.

Aber alles in allem ist das letzen Endes mMn eher eine Frage ob man Low- oder Highfantasy will, man kann gut mit häufigen als auch mit seltenem/keinem Fliegen auskommen.

[Feuersänger]

Was so rein die Verwendung im Kampf angeht, wollen viele (3.5) Nahkämpfer gar nicht fliegen, wenn sich's vermeiden lässt. Während man fliegt, kann man nämlich nicht springen. Und springen ist für viele sehr effektive Spezialangriffe erforderlich, z.B. diverse Tiger Claw Manöver oder die berühmt-berüchtigte Leap Attack.

[kalgani]

davon mal abgesehn das für mich persönlich fliegen einfach sowas von snobby ist.
reiten auf einem flugfähigen tier (greif, reiseneule & co.) ist allerdings ziemlich cool.
weshalb es solcherlei flugtiere auch in einer domestizierten variante für weniger geld als die entsprechenden fluggegenstände zu kaufen gibt.

[Feuersänger]

Joar, allerdings ist das dann auch feat-intensiv, vor allem wenn man vermeiden will, dass einem das schöne Flugtier unterm Hintern weggeschossen wird. Aber generell stimme ich dir vollkommen zu, Flying Mounts sind wesentlich stylisher als spells/items.
(Wobei Phantom Steed beides vereint - ein Zauber, der dir ein fliegendes Tier verschafft.)

[Erdgeist]

Fliegen kommt bei uns seit der ~9. Stufe regelmäßig vor, aber in Kämpfen nur vereinzelt, dass sich der Magier in sichere Distanz begibt oder gegen ein sonst schwer erreichbares Monster ein oder zwei Nahkämpfer in die Lüfte steigen. Häufig nutzen wir Flugmethoden für Reisen (die Phantomrösser sind da wunderbar; aufgrund ihrer Geschwindigkeit nennen wir sie nur noch Raketenpferde) oder um Hindernisse zu umgehen.