Thema: Grappling / Parry

[Agaton]

Hallo,

gerade mal eine Verständnissfrage.
Situation - zwei leute schlagen mit nem Schwert aufeinander ein.
Einer macht einen Schritt vorwärts und versucht den Gegner mit seiner freien Hand zu packen (Grappling)
Ist ein wurf auf Dex, Judo, was auch immer. (-4 für offhand?)

Macht der gegner nun einen Schritt zurück und Parriert (Parry Wurf erfolgreich), dann macht er doch schaden an dem Arm des angreifers, oder?

[Woodman]

Basic Set p.376
Wenn du parierst, kannst du gegen deinen Skill Würfeln und wenn das klappt direkt Schaden machen.

[Agaton]

ahh, ja. und -4 wenn der angreifer Judo oder Karate verwendet.

Aber wenn der Verteidiger den Schritt zurück diese runde schon gemacht hat.
Kann er dann gar nicht parieren?

[Woodman]

Nur wenn er eine Waffe mit Reach C hat, oder eine Waffe mit Reach 1 im Reverse Grip oder Defensive Grip, und natürlich kann er eine freie Hand für einen unarmed Parry benutzen

[OldSam]

Ich würde sagen Woodman hat es ziemlich perfekt beantwortet!
Man kann natürlich auch noch ausweichen, mit den verschiedenen dodge-Optionen, aber das weisst Du ja sicherlich eh...

[YY]

Ist ein wurf auf Dex, Judo, was auch immer. (-4 für offhand?)

Das ist gar nicht so leicht zu beantworten

Lies dir dazu am Besten mal diesen Thread durch.

Kein Malus für die schwache Hand bei Allem, was man je nach Skill normalerweise mit der schwachen Hand macht, ist eine ziemlich offene Definition.

Nach meiner Lesart/Meinung gibt es für Grappling keinen solchen Abzug.
Im weiteren Verlauf hat man aber schon Probleme mit nur einer Hand, siehe z.B. S. 371 "Break Free".

Und im Martial Arts ist auf Seite 116 die Box "The Sound of One Hand Grappling".
Das bezieht sich aber wohlgemerkt - wie Break Free u.Ä. auch - auf Grappling mit irgendeiner einzelnen Hand, nicht notwendigerweise mit der schwachen.

[OldSam]

Nach meiner Lesart/Meinung gibt es für Grappling keinen solchen Abzug.

Diese Deutung würde ich unterstützen, auf jeden Fall in normalen Fällen, wo es sich nicht um irgendwelche ausgefallenen Griffvarianten handelt.
Der Greifreflex ist für Menschen sehr natürlich, z.B. sich reflexhaft irgendwo festhalten bzw. den Arm von jemand greifen o.ä. gelingt relativ gut unabhängig davon mit welcher Hand das gemacht wird, selbiges kann man auch beim Aufheben von leicht greifbaren Objekten, wie etwa ein Glas oder eine Flasche, beobachten.
IRL würde es dann eher im folgenden interessant, dass meistens bei Rechtshändern der linke Arm nicht nur weniger geschickt sondern auch kraftmäßig etwas schwächer ist. Könnte man bei GURPS evtl. spaßeshalber modellieren in dem man eine einseitige Arm ST nimmt, positiv oder negativ (+/-1) je nachdem, für viele Fälle wär das aber vermutlich sogar schon zu feinkörnig

[YY]

IRL würde es dann eher im folgenden interessant, dass meistens bei Rechtshändern der linke Arm nicht nur weniger geschickt sondern auch kraftmäßig etwas schwächer ist. Könnte man bei GURPS evtl. spaßeshalber modellieren in dem man eine einseitige Arm ST nimmt, positiv oder negativ (+/-1) je nachdem, für viele Fälle wär das aber vermutlich sogar schon zu feinkörnig

 
Martial Arts, S. 124, "Harsh Realism for Unarmed Fighters":´Strong and Weak Hands´


Wie so oft hat da schon längst einer dran gedacht

[OldSam]

Wie so oft hat da schon längst einer dran gedacht

gut gesehen! hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, ziemlich sicher hab ich es zwar schon mal selbst gelesen aber dann wieder vergessen, da ich den zugrundeliegenden Sachverhalt ja "einfach so" weiss. Auf jeden Fall sehr schön, dass das sogar schon geregelt ist und wurde m.M. nach auch relativ intuitiv umgesetzt.

[Agaton]

Hoppla, hatte das Wochenede (Ja, war ein Langes ) keine zeit reinzuschauen.

Danke für die Antworten.

Dann fasse ich mal für mich zusammen.

Es kann eine Gute idee sein einen Schwertkämpfer in den Close bereich zu zwingen.
- Eventuel ist er ein schlechter Brawler.
- oder ich bin ein guter oder habe schon meinen Dolch gezogen.
Ein erfolgreicher Grapple würde ihn
 - im Close Bereich halten
 - mit einem -4 auf Dex versorgen. (Komisch, Aber Zaubern geht, oder wie?...)
Risiko dabei: Kann der Gegner einen Schritt zurück machen, verliere ich ev. meinen Arm.


PS: Korrektur. Wird man gegrappelt, ist ein Will -3 Fällig um sich auf einen Zauber zu konzentrieren. und Concentrate Manöver sind auch nicht mehr.

[Agaton]

Na, einen habe ich noch.

So, Jetzt wurde ich erfolgreich gegrappelt.
Mit zwei händen, also brauche ich einen Contest of ST vs ST+5

Sieht schlecht aus.

Kann ich auch einen shove versuchen? (P372)
Wenn ich ihn damit zurückschleudere, müsste er mich doch automatisch los lassen, oder?

[YY]

Bei Shove ist dahingehend offiziell (also nach Aussagen von Kromm und anderen, die es wissen) nichts geregelt.

Ich persönlich würde es unter den meisten Umständen nicht zulassen - es fehlt schlicht die Möglichkeit für einen ordentlichen Shove, wenn man gegrappelt ist. Da zieht der Gegner einen im Zweifelsfall einfach mit und man ist genau so weit wie vorher.


Außer Break Free kann man immer Folgendes machen:

- Angreifen, entweder unbewaffnet oder mit Reach C-Waffen.
Ein triftiger Grund, immer ein Messer einstecken zu haben...(ready geht natürlich auch).
Kaputte Hände/Arme können nicht mehr greifen.

Das ist mit die sinnvollste Variante für Leute, die selbst nicht grappeln können.


- Fällt auch unter Angreifen, ich führe es aber gesondert auf:
Zurück grappeln.
Grappling ist keine exklusive/eingleisige Sache, d.h. es ist nicht so, dass es immer nur einen Grappler und nur einen Gegrappelten gibt.
Sich gegenseitig grappeln ist der Normalfall (!).
Aus einem Grapple heraus kann man z.B. einen Takedown machen, und bei dem steht dann RAW explizit dabei, dass der Gegner bei einem erfolgreichen Takedown nicht mehr weiter grappeln kann und loslassen muss.

 

[Agaton]

Aii, zurückgrappeln. Daran hatte ich nicht gedacht.
Aber mit einem -4 auf dex ist das jetzt auch nicht einfach, oder?

[YY]

Klar, aber die -4 hat man ja sowieso auf fast alles.

Dem "Erstgrappler" ggf. auch gleich die -4 aufdrücken ist möglicherweise sinnvoller als auf die -4 anderweitig angreifen und nicht viel bewirken.

Kommt immer drauf an, wie gut man grappeln oder andere Sachen jeweils beherrscht und wo man hin will...wenn man den z.B. hauptsächlich an Ort und Stelle halten will, bis Dritte auftauchen, hat der lieber auch die -4 und kann einem in der Zeit nicht so gut einschenken, als dass er schon mal die ersten paar Schläge kassiert, aber selber auch ordentlich austeilt, bevor er von der Überzahl überwältigt wird.
Da kann man z.B. mit All-out attack zurückgrappeln - Hauptsache, man hat ihn erst mal.
Kann natürlich auch recht spektakulär schiefgehen, wenn der dann seine nächste Aktion startet, ohne dass noch eine Verteidigungsmöglichkeit besteht, aber irgendwas ist ja immer...

[Agaton]

ich sehe schon, das muss ich ein paar mal durchspielen. Danke fuer die hilfe!

[YY]

Wir stehen jederzeit zur Verfügung.

Schließlich ist GURPS das einzige System, wo ich gern über die Grappling-Regeln rede 

[OldSam]

Schließlich ist GURPS das einzige System, wo ich gern über die Grappling-Regeln rede 

Und jetzt wo grad neu Technical Grappling draußen ist, gibt es ja auch wieder Anlaß dazu... 

Ich hab ein wenig reingelesen und es bringt auf jeden Fall spannende Ansätze. z.B. das Konzept mit den "Control points" gefällt mir gut, da es wie ich finde eine gute Modellierungsmöglichkeit ist, um die zunehmend schlechtere Lage des Gegner darzustellen. Genau so kenne ich das IRL auch aus der Kampfkunst, dass durch relativ kleine Balance-Veränderungen, Positionswechsel, Täuschungen etc. ein Vorteil erarbeitet wird...

[Agaton]

Habt ihr in euren Gruppen jemanden der mit Grappling arbeitet?
Und wenn ja, wie geht ihr damit um?

EDIT:
PS: Wo ich mir nochmal den Faden durchlese:
Jemand Grappelt mich, Schritt zurück kann ich diese Runde nicht mehr machen. Parry mit dem Schwert fällt aus.

Kann ich:
* Mit einem Schild blocken?
* als freie handlung das Schwert fallen lassen und mit der Hand Parieren?

Gruß Agaton

[YY]

Habt ihr in euren Gruppen jemanden der mit Grappling arbeitet?
Und wenn ja, wie geht ihr damit um?

Ich hatte/habe keinen, der losgezogen ist, um die ganze Welt auseinanderzugrappeln

Bisher hat es sich immer aus der Situation ergeben; mir fällt z.B. eine Gelegenheit ein, wo zwei SCs einen Wachposten ausschalten wollten. Da hat einer gegrappelt, um zu verhindern, dass der Posten schießt, während der andere mit dem Messer gearbeitet hat.

In unserer "The Shield"-inspirierten Runde wurde ziemlich viel gegrappelt - das bringen Entwaffnungen, Festnahmen u.Ä. halt so mit sich

Bin mir aber grad nicht sicher, ob ich verstehe, was du mit dem Umgang damit meinst...

Kann ich:
* Mit einem Schild blocken?
* als freie handlung das Schwert fallen lassen und mit der Hand Parieren?

- Ja, du kannst mit einem Schild blocken.
Kleine Feinheit: Blocken kann man nur einen Angriff pro Runde. Wenn der Grappler also schon zu Beginn seiner Runde in Reichweite ist, kann er dich immerhin mit AoA (Double) dazu zwingen, gegen den zweiten Angriff eine andere, evtl. schlechtere Verteidigung zu nutzen.


- Das kannst du, musst du aber nicht unbedingt.
Du kannst auch mit DX-1, Brawling-1, oder Karate-1 mit dem Schwertknauf arbeiten - der hat Reach C und macht Schaden wie ein Schlagring (vgl. MA S. 111).

[Nomad]

Fällt das hier noch unter grappeling?

[Agaton]

Super Danke. So langsam lichtet sich der Nebel.

@Nomad. Ich würde sagen das ist ein Grapple gefolgt von einem schnellen Take Down mit kombiniertem Pin.

[Woodman]

Lower Body Headlock (MA 79)