Thema: FC: Sozialer Konflikt

[LvR]

Hallo zusammen,

bei einer Sache bin ich mir unsicher, wie ich es am Spieltisch umsetzen würde, daher möchte ich einfach mal ein paar andere Meinungen hören

Und zwar geht es um folgende Situaion: Ein NSC - Anhänger einer generell abgelehnten / verfolgten Ideologie - möchte einen SC davon überzeugen, dass diese Ideologie die Antwort auf alle Probleme des Seins bietet. Da dies ein relativ zentrales Element wäre und den SC deutlich verändern kann würde ich es als Konflikt aufziehen (wobei hier aber schon die erste Unsicherheit aufkommt, ob es nicht vlt doch eher ein Contest ist?).

Aufgrund des Hintergrundes der Ideologie könnte der SC massive Probleme (Verfolgung durch das Gesetz, Ablehnung durch andere Menschen usw) bekommen, wenn er diese für sich annimmt und konvertiert. Da wäre es verständlich, wenn der Spieler da nicht die ganz große Lust drauf hat bis zum bitteren Ende zu gehen. Allerdings wäre es auch unschön, wenn der SC einfach aufsteht und mit den Worten "Klingt toll, ist aber nichts für mich" geht, obwohl der NSC ihn regeltechnisch überzeugen könnte (weil durchaus ein überzeugender, charismatischer Charakter).
Hier müsste der Spieler nach meinem Verständnis eine Concession anbieten, die so aussehen könnte, dass der SC zwar nicht überzeugt ist, aber durchaus Zweifel (entweder als Konsequenz oder Aspekt ins Spiel gebracht) geweckt wurden, ob der Dunkle Pfad nicht doch der erfolgversprechendere ist. Dies kann dann später gereizt werden, um den Strang weiterzuverfolgen.

Ein Klassiker in der Richtung ist sicherlich der Konflikt zwischen Luke und Darth Vader über die Filme hinweg, wo erst Luke mit sich ringt um dann am Ende seinen Vater von der Dunklen Seite zu lösen.

OK, jetzt wo ich beim Schreiben nochmal über das Ganze nachgedacht habe denke ich, dass es so funktionieren könnte, aber dennoch würde ich mich über weitere Anregungen und Vorschläge freuen.

[Dragon]

Also wenn es so zentral ist wie du es darstellst, dann wäre ein Konflikt denke ich schon die richtige Lösung, alles andere "wiegt" da imo nicht schwer genug.
Andererseits ist die Geschichte mit Luke und Darth Vader ja nicht ein Konflikt, sondern zieht sich wie du schon sagst über die ganzen Filme hinweg, das in einem einzigen Konflikt lösen zu wollen würde der Sache vielleicht auch nicht gerecht werden. Vielleicht wäre es angemessener das "überzeugen wollen" in mehrere Konflikte zu splitten und die beiden immer mal wieder aufeinander treffen zu lassen? Das würde auch voraussetzen, dass du den NSC vorher immer wieder entkommen oder anderweitig aufgeben lässt, damit wird er auch von mal zu mal stärker.

Zweifel, ob die dunkle Seite der Macht nicht doch die attraktivere ist können sehr gut über Konsequenzen abgebildet werden, aber denk daran, dass der Spieler selbst bestimmt ob und wann er welche nimmt oder nicht.
Die Überzeugung zum Übertritt wäre dann das "taken out", also der Gewinn des NSC's.
Was der Spieler genau als "Aufgabe" vorschlagen könnte kann ich ohne die genauen Hintergründe/Umstände der Diskussion schlecht sagen, was da passend sein könnte.

[Necoras]

Da ich eine solche Konversion auch als ziemlich einschneidend für das Charakterkonzept verstehe, würde ich das auch lieber auf mehrere Konflikte und damit zugleich auf einen längeren Zeitraum aufteilen. Vielleicht könnte man am Ende der Konflikte – wenn sie denn vom NSC gewonnen werden – den SC nicht als "taken out" behandeln, sondern ihm einen Charakteraspekt abwandeln, der das langsame Hinübergleiten zur "dunklen Seite der Macht" simuliert.

In Deinem Beispiel startet Luke dann mit dem Charakteraspekt "junger, naiver Jedi-Schüler". Das impliziert dann halt, dass er noch unerfahren ist, aber immerhin die "Macht" manipulieren kann, und z. B. Sith bekämpft blabla...

Nach dem ersten verlorenen Konflikt wandelt sich dann der Aspekt zu "Ich will ein Jedi sein, aber Vader ist mein Vater!". Er will also den Weg des Jedi weitergehen, ist aber damit konfrontiert, dass sein Vater für die Verfolgung der Jedis verantwortlich ist und er somit vom selben Schlag sein könnte...

Schließlich – und da endet dann natürlich die Parallele zu Star Wars – wird Luke davon überzeugt, dass Blut dicker als Wasser ist, und sein Aspekt wandelt sich zu "Jedis sind verlogene Heuchler!". Er beginnt auch selbst damit, Jedis zu jagen, weil er sie als noch schlimmeres Übel entlarvt zu haben glaubt, da sie zwar genauso schlechte Seiten haben wie viele andere auch, dazu jedoch noch vorgeben, gut zu sein blabla...

Ich finde nur, dass das Konvertieren von einer Weltanschauung zu einer anderen in Fate zwar prinzipiell mit einem einzigen Konflikt abgehandelt werden könnte. Und dafür schätzte ich das System auch sehr. Allerdings hat eine Weltanschauung oder Ideologie derart weitreichende Konsequenzen, dass das für meinen Geschmack sehr unerzählerisch, unfatig, wenig narrativ wäre, wenn das auf der Metaebene so kurz abgetan werden würde.

[Dragon]

Trotzdem ist das abwandeln eines Aspektes Spieler-Sache, der Spieler muss damit einverstanden sein einen seiner Aspekte dementsprechend zu ändern. Man könnte das als Ergebnis von "taken out" aber natürlich vorschlagen, so nach dem Motto:
"Hey, du bist taken out, er hat es geschafft den Zweifel in deinem Herzen zu säen, anstatt dich komplett zu übernehmen, fände ich es aber cooler, wenn wir das langsam machen und einen deiner Aspekte entsprechend ändern."
Aspekte ändern, kann man ja bei jedem kleinen Meilenstein.
Und wenn es ganz am Ende zu showdown kommt wo der SC sich entgültig in der entschiedenden Schlacht entscheiden muss, ist das einen großen Meilenstein wert und damit darf er dann auch sein High Concept in das entsprechende Ergebnis ändern:
"Ich habe die Dunkle Seite bezwungen!"
oder
"Jedis sind verlogene Heuchler!"

[Blechpirat]

Man könnte sogar die Aspektänderung als Folge des Taken Out-Resultats sehen, der Spieler erhält sie also sofort, und kann dafür beim nächsten kleinen Milestone frei aus allen Optionen wählen.

[winterknight]

_ICH_ würde das komplett anders lösen.
Ich fände es als Spieler nicht gut, wenn ein NPC daher kommt und meinen Char verändert.
Und komm mir jetzt nicht mit "besseren Werten"  als SL kann ich dem NPC einen Wert von +8 auf Charme geben.

Ich würde den Spieler auf die Seite nehmen oder offen am Tisch und sagen
"Hey ich fände es ein tolle Idee,wenn dein SC langsam zur Dunklen Seite kommt, du triffst dich ein paar mal mit NSC Darth Vader und das was er sagt hat irgendwie Hand und Fuß. Wir können das jetzt ausspielen, wenn du willst, aber die Wahrscheinlichkeit spricht gegen dich. Du kriegst einen zusätzlichen Aspekt: Sith lord den ich jeden Abend reizen werde"

[Auribiel]

Hm, da wäre mir die langsame "erzwungene" Aspekt-Anpassung dann aber doch lieber, als die abgesprochene Holzhammer-Methode. Zumal für mich bei Fate IMMER gilt: Nur in Absprache mit dem Spieler. Dann steht fest, dass nach dem verlorenen Konflikt sich sein Aspekt (leicht) ändert, aber der Spieler legt letztendlich die Richtung fest, in die das geht (mit Veto-Recht des SLs, wenn's total an der gespielten Szene vorbeigeht).

Also kein "du bist jetzt ein Sith-Lord", sondern eben "in der Szene wurde das Vertrauen deines Chars in die Philosophie des Jedi-Ordens schwer erschüttert, wie wirkt sich das auf deinen Char aus?"

Da ist alles drin von "verfällt dem depressiven Suff", über "auf dem Pfad zur dunklen Seite" bis hin zu "wird jedihafter als Bastila Shan" (entsprechend in Aspekte verpackt).
Kommt es dann wieder zu einem enstprechenden Konflikt, gibt dessen Ausgang dann an, ob der Aspekt weiter in die entsprechende Richtung abdriftet oder ob sich der (N)SC wieder fängt und auf den Pfad der Jedi zurückkehrt.

Und ich verstehe da als SL auch nicht, wenn sich der Spieler mit Händen und Füßen gegen eine entsprechende Entwicklung (die er in ihrer Ausrichtung ja selbst festlegen kann) wehrt. Das was erspielt wurde, sollte auch Auswirkung auf den Char haben und wenn ein (N)SC aus einem Welt-/Universumerschütternden Konflikt unberührt so hervorgeht, wie er hineingestolpert ist, läuft was schief.


Für mich hat aber Fate (egal welche Edition) ohnehin sehr viel mit Konsens zwischen SL und Spielern zu tun, ich würde als SL keinen Spieler gegen dessen Willen in eine Richtung zwingen wollen.

[Dragon]

Ich seh das wie Auribiel, für mich ist klar, dass bei Fate so etwas krasses immer mit Absprache des Spielers geschieht!

Ich bin aber davon ausgegangen, dass der Spieler in dem Fall bereits weiß dass das auf ihn zukommen wird (weil z.B. einer seiner Aspekte das aussagt o.ä.). Das scheint ja kein kleiner Sidekick zu sein, sondern schon was richtig großes.
Und wie es aussieht scheint ja nicht gewollt zu sein, dass der SC sich 100% auf die Dunkle Seite schlägt, sondern der Zufall bzw. das ausspielen ob das passiert oder nicht und dann finde ich die Lösung mit dem Konflikt ziemlich gut.
Natürlich muss der SC dann auch eine Chance haben zu gewinnen.

[winterknight]

Hm, da wäre mir die langsame "erzwungene" Aspekt-Anpassung dann aber doch lieber, als die abgesprochene Holzhammer-Methode. Zumal für mich bei Fate IMMER gilt: Nur in Absprache mit dem Spieler. Dann steht fest, dass nach dem verlorenen Konflikt sich sein Aspekt (leicht) ändert, aber der Spieler legt letztendlich die Richtung fest, in die das geht (mit Veto-Recht des SLs, wenn's total an der gespielten Szene vorbeigeht).
Also kein "du bist jetzt ein Sith-Lord", sondern eben "in der Szene wurde das Vertrauen deines Chars in die Philosophie des Jedi-Ordens schwer erschüttert, wie wirkt sich das auf deinen Char aus?"

Die Frage ist halt ist es interessant das auszuwürfeln? Das ist in meinen Augen die Holzhammer Methode. In meiner geht das auch nciht auf einmal sonder die Konflikte werden nicht ausgewürfelt sodner nur erzählt und das Ergebnis festgehalten.
Wenn das Ergebnis eh fest steht muss ja nicht würfeln. Da ist kein Sinn dahinter.
Würfeln nur wenn
a) Es für die Story relevant ist
b) Der Ausgang nicht fest steht.

Aber würfeln, nur um des würfeln willens ist Humbug. Da würde ich als Spieler komplett frustiert sein. Toll ich darf am Ende bestimmen wie sehr ich den Sith verfalle. 

Und ob man das in einem "Treffen" macht oder über mehre Abende ist eine andere Geschichte. Je nach dem wie weit die Ansichten auseinander liegen ist es nicht Sinnvoll, dass an einem Konflikt aufzuhängen. Eher so wie in E1-3 das langsame. Aber wenn es ein Protestant/Katholik ist, die sich sehr ähnlich sind und nur in kleinen ( wichtigen) Dingen abweichenn, dann würde ich es in einem Konflikt machen.

[Dragon]

Wenn das Ergebnis eh fest steht muss ja nicht würfeln. Da ist kein Sinn dahinter.

nd wie es aussieht scheint ja nicht gewollt zu sein, dass der SC sich 100% auf die Dunkle Seite schlägt, sondern der Zufall bzw. das ausspielen ob das passiert oder nicht

so sehe ich das

[LvR]

Danke schonmal für die Antworten

Natürlich steht der Ausgang nicht fest, was aber beide Richtungen einschließt. Nach meinen bisherigen RP Erfahrungen hätte der Spieler das alles geblockt, weil es ihm nicht in den Kram passt (und auch weil das System (DSA) einen hierbei kein Stück unterstützt). Auf der einen Seite ist es für Spieler kein Problem, wenn der eigene Char im Kampf verletzt wird, aber wenn er an seinen bisherigen Überzeugungen (durchaus auch nur vorrübergehend) zweifeln soll, dann wird das abgelehnt (so zumindest meine bisherigen Erfahrungen). Evtl. auch aus dem Grund, dass man als Spieler nicht einschätzen kann, was denn das Ergebnis der Gegenseite bedeutet.

Da Fate entsprechende Mechanismen bietet um jede Stufe von "Ist mir egal was du erzählst" über "Hm, das klingt gar nicht so dumm, was der erzählt" bis hin zu "Yeah! Die Dunkle Seite ist ja doch viel cooler!" darzustellen wollte ich einfach ein paar Meinungen / Anregungen dazu einholen, da mir hier noch jegliche Erfahrung fehlt, was solche einschneidenden geistige Konflikte angeht.

Es gibt aktuell keinen konkreten Fall, allerdings könnte es demnächst in unserer Fate Aventurienrunde bei "Staub und Sterne" zu einem Gespräch mit Liscom kommen, in dem es genau zu solchen Situationen kommen kann. Liscom wird über Götter und deren Machtlosigkeit fabulieren und Auswirkungen auf die z.T. sehr gläubigen Chars könnten durchaus vorhanden sein. Da will ich einfach ein besseres Gefühl für haben, wie es aussehen kann.
Das Starwars Bsp war einfach wg der großen Bekanntheit (und weil mir nix passenderes eingefallen ist) gewählt.

Auf jeden Fall waren hier schon einige interessante Sachen dabei 

[Auribiel]

Die Frage ist halt ist es interessant das auszuwürfeln? Das ist in meinen Augen die Holzhammer Methode.

Ehrlich gesagt bin ich froh darüber, dass es bei Fate ein Regelelement zur Abbildung sozialer Konflikte gibt. Und wenn ein SC einen NSC damit außer Gefecht setzen kann, dann sollte das auch anders rum gehen. Das gibt dem Rollenspiel etwas unvorhergesehenes, dass ich durchaus schätze. Klar kann man das auch ohne zu würfeln machen, aber wenn das System schon die Möglichkeit bietet, das auch mit Würfeln und TROTZDEM unter Kontrolle des Spielers abzubilden?

Klar kann der Spieler trotzdem sagen: Okay, eigentlich hab ich den Konflikt ja gewonnen, trotzdem find ich das so cool, dass meinem SC Zweifel an seinem Weltbild kommen.

Holzhammer-Methode sehe ich beim Auswürfeln daher nicht, zumal ich ja sage: Der Spieler entscheidet ganz fate-like wo die Reise hingeht.

[Necoras]

Ich schließe mich den anderen an: So etwas sollte auf jeden Fall nur mit Einverständnis des betreffenden Spielers passieren.

Da Ihr DSA spielt, fallen mir noch zwei Dinge ein:

1. Falls Ihr schon länger DSA spielt und quasi "Aventurien gewöhnt seid", also auch bspw. daran gewöhnt seid, dass die Helden eben auch ein bisschen heldenhaft sind und Gutes in der Welt bewirken wollen, wäre ich vorsichtig mit dem ankratzen der moralischen Integrität der SCs. Ich persönlich finde derartige Gewissenskonflikte eigentlich total spannend. Allerdings wurde mein zwergischer Drachenkrieger einmal in einen Pakt gezwungen, weil er Proben vergeigt hat (sic!). Der SL hatte halt Spaß daran, auch charakterliche Abgründe auszuloten. Das passte mir aber eigentlich so gar nicht in mein Charakterkonzept eines rechtschaffenen und streng angroschgläubigen Drachenkriegers, dessen Bruder selbst Priester war etc. In einem heldenhaften Setting ist es ja meist implizit Teil des Gruppenvertrags, dass man nur begrenzt auf charakterliche Schwächen eingeht... Daher finde ich hier die Absprache mit dem Spieler umso wichtiger.

2. Staub und Sterne? Liscom von Fasar? Dunkle Einflüsterungen? WICKED! Da Du mit Liscom einen Borbaradianer erster Güte hast, böte es sich an, den Spieler, nicht den Charakter, ein wenig zu verführen! Was meines Erachtens immer sehr gut funktioniert und auch völlig konsistent mit borbaradianischer Ideologie ist, sind Zweifel an der göttlichen Ordnung und damit auch an dem monarchischen Weltbild: Borbaradianer stellen das Individuum in den Vordergrund. Jeder kann zaubern, wenn er das nur will. Götter und Dämonen sind eigentlich eins; sie werden nur von unterschiedlichen Menschengruppen instrumentalisiert. Nichtmagiebegabte bzw. solche Menschen, die nicht nach der Magie und Höherem streben, sind minderwertige Untermenschen etc. Ich würde vielleicht noch eine Prise "Chroniken von Ilaris" dazu nehmen (da gibt auch gute Downloads dazu!), damit man das moderne Weltbild, das wir heute haben, als Köder verwenden kann: Warum sollte es Menschen geben, die aufgrund ihres angeborenen Standes und nicht aufgrund individueller Leistung über anderen Menschen stehen? Mit welchem Recht leben die Könige dieser Welt in Saus und Braus, während die Bauern und Knechte nichts zu fressen haben? Die wenigsten Spieler, mit denen ich gespielt habe, versuchen tatsächlich ein (pseudo-)mittelalterliches Weltbild beim Rollenspiel umzusetzen. Die meisten konstruieren sich dann noch irgendwelche Rechtfertigungen wie "Naja, Rohaja ist ja auch eine ganz, ganz besondere; ist schon ok, dass sie die von den Göttern eingesetzte Kaiserin ist."