Thema: [3.5] war mal: Monk-Optionen? - jetzt Nahkämpfer für Anfänger/Entscheidungsfaule

[ChaosAmSpieltisch]

Also fangen wir beim Dämon an:

In Rage sind wir bei +5 CON, die Rüstung (FullPlate Mitril) läßt nur +3 zu. Es sind also +2 ungenutzt. Um diese sinkt aber die AC im Rage eh, was sich damit ausgleicht. Im Reckless Rage sinkt sie dann um weitere -2.

Reckless Rage ist sicher aber eine gute Wahl beim Low-Level-Op. Ich würde in der Planung nur Feat 9 und Feat 11 (PF Progression) offen halten und dort Improved Bullrush und Shock Trooper (sollten die anderen optimieren) einsetzen oder Reckless Rage irgendwas anderes dort einsetzen. (wir starten ja eh auf Level 5)

@Feuersänger,

die Waffenkristalle muss ich bislang überlesen haben, wo finde ich die?

Mit den Verzauberungen hab ich sowas mir schon gedacht, dass die Element-Verzauberungen so mit die schlechtesten sind.

Danke nochmal für die Ausführungen zum Headless Charge.

@Allgemein,

aktuell plane ich ja mit

STR 19
DEX 10
CON 16
INT 10
WIS 10
CHA 8

STR und CON dürften als Main-Attribute nicht mehr änderbar sein.
INT zu senken wäre wegen dem Verlust an Skill-Points auch unsinnig.
Reflex ist eh schon der schlechteste Save (und Level 5 und 6 wolle ja auch noch überstanden werden, bevor AC auf CON geht), also ist Senkung von DEX auch nicht drin.

Bleiben zwei Werte:
WIS: Wird für 3 Skills (SPOT, LISTEN und SURVIVAL) die ich gesteigert habe genutzt, und sonst für nichts (Ok, Heal und Profession, aber beides ist eher Makulatur).
CHA: Wird gar nicht genutzt

Wie sinnvoll sind Senkungen, man könnte ja durch senken von jeweils 2 sowohl INT als auch DEX um einen hochbekommen.

DEX würde schwachen Reflex-Rettungswurf etwas stärken, INT mehr Skill-Points geben, die schon auf Level 5 den fehlenden WIS auf die 3 oben genannten Skills ausgeglichen haben.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dass der Dexbonus durch schwere Rüstung nicht so gut ausnutzbar ist: das seh ich ein, das ist nachvollziehbar. Aber bei Con wäre das eine pure Meta-Regelung, ohne jede Nachvollziehbarkeit.

Willst du ernsthaft bei D20-Regeln mit Logik agumentieren?
Ich denk mal das werden sie in der Runde ausmachen müssen ob der CON Bonus jetzt durch die Rüstung gedeckelt wird oder nicht.

In Rage sind wir bei +5 CON, die Rüstung (FullPlate Mitril) läßt nur +3 zu. Es sind also +2 ungenutzt. Um diese sinkt aber die AC im Rage eh, was sich damit ausgleicht.

Also wenn der CON-Bonus durch die Rüstung gedeckelt wird, kannst du die überzähligen Punkte mWn nicht gegen den AC-Abzug durch Rage aufrechnen, die Verfallen einfach.

die Waffenkristalle muss ich bislang überlesen haben, wo finde ich die?

Im Magic Item Compendium.

[ChaosAmSpieltisch]

Stimmt, da hab ich mich mit der AC vertan, was dann im Rage faktisch 2 tote CON-Punkte bedeutet (es sei den, man übernimmt Feuersängers Regelung).

Ok, das MIC hab ich jetzt nicht, muss mich mal umhören in der Gruppe ob verfügbar, wenn ja, dann bietet dass offensichtlich ja noch nette Optionen.

[Feuersänger]

Willst du ernsthaft bei D20-Regeln mit Logik agumentieren?

Ich finde halt, es ergibt weder im Vorstellungsraum noch spielmechanisch einen Sinn.

Klar, ein Deepwarden kann dank seines Con-Bonus auch leichte Rüstung "ausfüllen". Aber warum soll er denn leichte Rüstung tragen? Der primäre Sinn und Zwecks von leichter Rüstung ist, dass sie die Bewegungsweite nicht senkt. Aber das fällt bei Zwergen weg, weil sie 1.) eh nur 20ft Speed haben und 2.) diese auch durch schwere Rüstung nicht weiter abgesenkt wird.
Der sekundäre Effekt von leichter Rüstung wäre die geringere ACP, aber was bringt das wieder einem Charakter, dessen Stealth-Skills dank niedriger Dex sowieso eher tragisch sein werden? Zumal der Deepwarden abgesehen von seinen Klassenskills keinerlei Stealth-Synergie erhält.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich finde halt, es ergibt weder im Vorstellungsraum noch spielmechanisch einen Sinn.

Dann wär aber die nächste Frage was mit  flat-footed und touch AC ist.

Also Spielmechanisch ist es schon ziemlich unfair, wenn der Deepwarden seinen Bonus unbeschränkt in schwerer Rüstung bekommt, während ein Dex Build über kurz oder Lang sogar in leicher Rüstung an die Grenze stößt (wobei die Miese AC von DEX-Bulids, trotz der Tatsache das DEX das der Rüstungsklasse zugeordnete Attribut ist eh ein Thema für sich ist).

[ChaosAmSpieltisch]

Hmm, vom Vorstellungsraum würde ich auch so argumentieren, aber Dex-Künstler wären schon sehr benachteiligt.

Ich halte es für eine schwierige Sache. Aber dafür bin ich auch wohl noch nicht weitgenug drin.

[Feuersänger]

Klar, dass Dex-Builds grundsätzlich benachteiligt werden, ist in der Tat ein Problem von D&D.

[ChaosAmSpieltisch]

Das war einer der Gründe für Deepwarden, ich musste mich nicht mehr um DEX kümmern (naja, bis auf, die immer noch bestehende Frage ob WIS oder CHA ein bischen weitersenken für +1 DEX für Rettungswürfe)

Ich hatte ja überlegt, wie baut man die SC mit weniger Rüstung (hatte irgendwie den Zwergen-Vorteil mit der Bewegung nicht mehr im Kopf) und da wäre CON ja noch wichtiger gewesen. Bis ich merkte, keine Rüstung kommt letztlich in der Addition DEX+AC vernünftig an die Schweren Rüstungen dran. Und Bewegung brauchte ich nicht. (Amüsant fand ich dabei, dass die Padded Armor mit genügend DEX tatsächlich die einzige wäre, die an die Fullplate rankäme, also wenn ich einen Plan finde meine CON auf 10 zu erhöhen, könnte ich mir auch eine Padded aus Mithril holen und hätte den selben Schutz bei eine Menge Gold gespart.)

[Feuersänger]

Mithril Padded gibt es nicht, weil man aus Mithril ausschließlich solche Rüstungen bauen kann, die auch hauptsächlich aus Metall bestehen. =)

Aber man muss sich ja sowieso immer überlegen, wie hoch man Dex überhaupt pumpen kann, ohne seine anderen Prioritäten zu vernachlässigen. Meistens ist da eh bei maximal 20 Schluss (14 Grund + 6 Item). Dazu reicht also auch eine Mithril Breastplate (die als Light zählt).

So ungefähr die höchste AC (ohne Tricks) kannst du mit einem Wis-fokussierten Build (z.B. Kleriker) mit etwas Swordsage erreichen. SS2 gibt Wis to AC auch mit Leichter Rüstung. Man büßt also keine Mobilität ein und zieht in Sachen AC sehr bald an der Full Plate vorbei. Ist allerdings für Vollcaster trotzdem i.d.R. weniger interessant, aufgrund der verlorenen Casterlevel.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dafür gibts den Gnome Twist Cloth (auch mal wider im Races of Stone) der hat keinen Max Dex Bonus, da der aber nur AC +1 hat braucht man allerdings schon verdammt viel DEX damit der sich lohnt.

naja, bis auf, die immer noch bestehende Frage ob WIS oder CHA ein bischen weitersenken für +1 DEX für Rettungswürfe

Sachen mit DEX Rettungswürfen machen meist nur HP Schaden, und HP dürfte dein Build Reichlich haben.

[ChaosAmSpieltisch]

@Feuersänger,
Ok, hatte jetzt nur schnell in der SRD nachgeschlagen, und das wohl überlesen wegen der Padded (für Unsinn hab ich die auch gehalten)

Leichte Platte ist stylistisch für einen Zwerg eh nicht so interessant.

Wobei das mit WIS auf AC sicherlich mal für Spielerreien ganz interessant sein kann. Zwar nicht unbedingt eine Option für Spieler, aber man leitet ja auch.

@Dämon,

ich mache mir halt ein bischen Sorgen, da ich auf Level 10 immer noch immer im Bereich von +5 bei Reflexwürfen rumkrauche, klar der Char überlebt den Volltreffer vom Atem eines passend levligen Roten Drachen. Aber halt auch danach nicht mehr viel.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nach nem Blick in die Gute alte  X stat to Y bonus Liste Wär vermutlich das einfachste noch mal 3 Stufen Warblade einzuschieben und dann mit dem Manöver Action Before Thought den Reflex Save durch einen Concentration Check zu ersetzen (oder du holst dir für 3000GP einen "Ring of the Diamond Mind" der dir das Manöver gewährt).

[ChaosAmSpieltisch]

Warblade: Wäre dann die 5 Klasse, Concentration ist sonst CrossClass, d.h. ich muss quasi dort alle Punkte reinstecken. (mit dem Ring wird es dann ja noch schlimmer)

Also keine Option aus meiner Sicht, aber egal, wird man halt mit Leben müssen. Man ist ja nicht alleine, sondern hat ja noch den Heiler.

[Ein Dämon auf Abwegen]

ein +5 Competence Bonus Item für Concentration wär recht preiswert (2500 GP) und Concentration geht auf CON, nimm noch einen Skillpunkt als Crossclass damit hättest du im Rage dann nen 11 oder 12 Bonus, völlig ohne Warblade zu nehmen.

Sonst bleiben halt nur die Klassischen Saverhöhungsitems oder du mußt halt in irgendeine (Prestige-)Klasse rein Dippen die einen guten Refelexsave hat.

Mit einem Punkt DEX-Bonus mehr oder weniger verbessert sich dein Reflexsave jedenfalls auch nicht übermäßig oder jetzt auf 5 oder 6 ist spielt bnur in des seltensten Fällen eine Rolle.

Die andere Option wäre statt den Reflex zu erhöhen den Schaden durch Damage Reduction und Resitzenzen zu vermindern, wo bei mir jetzt auf die Schnelle kein Trick einfällt wie man da günstig ran kommt.

[ChaosAmSpieltisch]

DR kommt ja irgendwann mal mit den Barbaren Level (und ja auch Reflex)

5500 für den Ring und Bonus klingt ok, werde ich mal überlegen.

[Feuersänger]

Ach Schnickschnack. Niedrige Reflexwürfe sind wie gesagt meistens nicht so das Problem. Mit Viechern wie Drachen hat man es meistens nicht spontan zu tun sondern bereitet sich vor; da gibt man dann jedem im Vorfeld einen passenden Resist Energy Buff, und dann schaut das alles schon viel entspannter aus.

Wo man auch hier wieder sehr schön sieht: vorbeugen ist besser als heilen. Resist Energy ist ein Grad 2 Zauber und absorbiert ab CL11 satte 30/- von _jedem_ Angriff mit der gewählten Energie. Vergleiche das mit den mickrigen ~20 HP, die ein ebenfalls Grad 2 CMW auf der Stufe heilt. Darum predige ich ja immer, der Kleriker ist kein Heilbot.

[ChaosAmSpieltisch]

Stimmt natürlich auch wieder (der Drache war jetzt auch auch eher ein Beispiel, weil einfach zu nehmen als Vorlage)

[Feuersänger]

Stimmt natürlich auch wieder (der Drache war jetzt auch auch eher ein Beispiel, weil einfach zu nehmen als Vorlage)

Joar, aber ein Drache ist auch so in etwa das Schlimmste was einem passieren kann, also wenn man den überlebt, überlebt man auch alles Andere. =D

[Robert]

Warum eigentlich nicht eine passende Zwergenrasse, die Barbar als Favored Class hat?
Ranger 1/Fighter 2/Ranger +2(=3) gäbe genug Feats & Voraussetzungen(die erste Rangerstufe für  4x Skillpunkte, der Rest nach den Fighterstufen wegen maximaler Ränge) für den Deepwarden, von der ersten Barbarenstufe kann man Pounce & Rage abgreifen und von der zwoten Improved Trip(wenn man sich nicht daran stört, sowohl Löwe, als auch Wolf als Totem zu haben).

Eine andere Option wäre einfach auf den Ranger zu pfeifen, Warblade 1/Fighter 2/Warblade +1(=2)/Deepwarden 2/Warblade +1(=3)/Deepwarden +2(=4)/Warblade +1(=4)/Deepwarden +1(=5) zu planen.
Die unorthodoxe Anordnung der 4ten Stufe Warblade hängt daran, das man für die Auswahl höherstufiger Manöver die Hälfte der anderen Klassenstufen mitrechnen darf und wie beim Socerer früher gelernte Manöver(nicht aber Stances, deswegen die 4te Stufe erst so spät im Build, um Grad 4 abzugreifen!) verlernen und dadurch umtauschen kann.
Saves kann man mit so vielen Stufen Warblade getrost ignorieren, mal ab davon das die Klasse W12 als Hitdice hat.
Schade, das ohne Int-Bonus eines der Classfeatures absolut nutzlos wird(die Skillpunkte kannst Du auch gebrauchen, das ist der Nachteil gegenüber dem Ranger: 2 weniger pro Stufe).

[Feuersänger]

Warum eigentlich nicht eine passende Zwergenrasse, die Barbar als Favored Class hat?
Ranger 1/Fighter 2/Ranger +2(=3) gäbe genug Feats & Voraussetzungen

Versteh ich jetzt nicht. Wenn man FC Barbar hat, erleidet man mit dieser Kombi ab Level 4 XP Penalty.

Eine andere Option wäre einfach auf den Ranger zu pfeifen, Warblade 1/Fighter 2/Warblade +1(=2)/Deepwarden 2/Warblade +1(=3)/Deepwarden +2(=4)/Warblade +1(=4)/Deepwarden +1(=5) zu planen.

Leider bieten die ToB-Klassen für CaS' Freundin zu viel Auswahl -- siehe oben, "für Entscheidungsfaule". Wenn das nicht wäre, könnte man damit schon einiges anstellen.

[ChaosAmSpieltisch]

den mit der FavoredClass verstehe ich auch nicht.

Das zum Warblade wollte ich auch schreiben. Mit dem Charger ist sie eigentlich ganz zufrieden. Ihre Optionen sind halt zu entscheiden, wen sie charged, und mehr nicht. Später kommt noch mit Schild oder ohne und zwei-händig dazu.

[Robert]

Wieso, ich hab doch extra darauf geachtet?
- Barbar 1 wird ignoriert und kann genommen werden, wann man lustig ist.
- Ranger 1/Fighter 2 passt, Ranger 2/Fighter 2 passt, Ranger 3/Fighter 2 passt
- danach kommt der Deepwarden, eine PrC

Ein normaler Zwerg müsste den Barbar für 2 Stufen dippen und dabei auf die Rangerstufen achten.
Deswegen mein Vorschlag mit der Barbaren-Subrasse, alternativ Jungle Dwarf mit Ranger(verliert Darkvision, hat dafür nützlichere Skillboni als der normale Zwerg).

[ChaosAmSpieltisch]

Naja, 1 Ranger, 2 Barbar, 2 Fighter, dann PrCl gibt auch keine XP-Abzüge, man hat leicht alle Preq. für den Deepwarden (sogar noch ein paar Skillpoints über) und der Ranger bringt zweiten Level ein totes Level mit sich

Ich habe also:

1. Ranger -> bringt was
2. Ranger -> bringt nix
3. Ranger -> bringt was für PrCl
1. Fighter -> bringt was
2. Fighter -> bringt was

gegen aktuell

1. Ranger -> bringt was
1. Barbar -> bringt was
2. Barbar -> bringt was
1. Fighter -> bringt was
2. Fighter -> bringt was für die PrCl

somit habe ich bei deinem Vorschlag 1 totes Level.

[Ein Dämon auf Abwegen]

5500 für den Ring und Bonus klingt ok, werde ich mal überlegen.

Wobei ich vielleicht noch erwähnen sollte das man das Ding iirc nur einmal pro Encounter benutzen kann.

Naja, 1 Ranger, 2 Barbar, 2 Fighter, dann PrCl gibt auch keine XP-Abzüge, man hat leicht alle Preq. für den Deepwarden (sogar noch ein paar Skillpoints über) und der Ranger bringt zweiten Level ein totes Level mit sich

das Problem das du momentan hast ist nur das du XP Abzüge kriegst wenn du den Barbar nach der PrCl weiter nimmst.

[ChaosAmSpieltisch]

Wobei ich vielleicht noch erwähnen sollte das man das Ding iirc nur einmal pro Encounter benutzen kann.

Naja, nach Feuersängers Einwand eh nicht mehr so im Rennen.